Dubbelinterview met Dyab Abou Jahjah in De Morgen

'De feiten hadden niets te maken met deze of gene cultuur' 'Natuurlijk wel: met een toxische mengeling van religie en cultuur'

(De Morgen - 16 januari 2016)
Activist Dyab Abou Jahjah (44) en filosoof Maarten Boudry (31) kunnen het goed met elkaar vinden. Maar ze verschillen fundamenteel van mening over de massa-aanrandingen in Keulen en Zweden, en wat daaraan ten grondslag ligt. Een duel op het scherpst van de snede.
"Ik ben bang", zegt Dyab Abou Jahjah. "Ik ben echt bang dat het de komende jaren uit de hand loopt. We zitten volop in de logica van de escalatie. Aan de ene kant zijn er de mensen die nu denken dat Europa wordt overspoeld door buitenlandse hordes die hier de vrouwen komen verkrachten, aan de andere kant moslims en mensen van Arabische origine die woedend worden van al die vooroordelen, en die soms zin hebben om te roepen dat alle Belgen pedofiele racisten zijn. En wie wrijft zich in de handen?
Extreemrechts en IS."


"Iedereen moet het hoofd koel houden", zegt Maarten Boudry. "De reactie in Duitsland was al met al beheerst. Bij velen die de vluchtelingen aanvankelijk welkom heetten, heeft de vertwijfeling toegeslagen, maar het is een kleine minderheid die overgaat tot wraakacties. De beste remedie tegen de ziekte van polarisatie is een dieet van feiten. Dus laten we alstublieft geen nakende burgeroorlog aankondigen. Dan doe je zelf mee aan het opbod dat je net aan de kaak wilt stellen."
Op Twitter kruisen ze geregeld de degens, maar dit is hun eerste dubbelinterview. Dyab Abou Jahjah (44) is activist bij Movement X en columnist bij De Standaard. Maarten Boudry (31) is filosoof aan de UGent en komt in opiniestukken vaak scherp uit de hoek, onder meer als islamcriticus.
Boudry: "Ik zal niet zeggen dat Dyab een held van me was, maar ik had dertien jaar geleden grote bewondering voor hem. Ik vond het knap hoe hij Filip Dewinter aanpakte.
"Ik was ook helemaal mee met het discours van de zelfkastijding en het schuldcomplex: ik was uitgesproken links en dacht dat 'onze cultuur' nog niet klaar was voor de mondige allochtoon die ons de les kwam spellen. Tot ik besefte dat een andere huidskleur geen vrijgeleide mag zijn om iemand om het even wat te laten zeggen."
Abou Jahjah: "Maar ik kreeg toch helemaal geen vrijgeleide. Men wilde mij en de AEL, de Arabisch-Europese Liga, kapotmaken."
Boudry: "In de Nederlandse krant Trouw heb je ooit gezegd dat je een voorstander was van de invoering van de sharia. Dat vond ik verfoeilijk."
Abou Jahjah: "Ik was AEL-voorzitter en dat idee moest ik tegen mijn eigen overtuiging in verdedigen. Het was een compromis tussen de seculiere en de islamistische vleugel van de AEL in Nederland. Een tjevenstandpunt, want het was een pleidooi voor de sharia, maar dan zonder de wrede straffen."
Boudry: "Toen heb ik afgehaakt. Vandaag vind ik het goed dat je een column schrijft. Jouw stem is nodig. Maar je kunt niet meer volhouden dat je onderdrukt wordt. En met dat paternalisme van links ben ik het ook niet meer eens."
Abou Jahjah: "Een paternalist is voor mij erger dan een racist. Met wie hadden wij vroeger een probleem? Niet met het Vlaams Belang, want die kwamen uit voor hun racisme en zaten in het cordon sanitaire. Nee, wij hadden een probleem met het linkse en liberale establishment, met de hele integratiesector. Die sector is toch maar een industrie om op onze kap jobs en geld binnen te halen. Vandaag is dat nog altijd zo, maar nu heet het de deradicaliseringsindustrie. En de AEL kreeg geen paternalistische schouderklopjes, wij kregen een lawine van onderdrukking over ons heen."
Boudry: "In sommige kringen werd je op handen gedragen."
Abou Jahjah: "Een aantal intellectuelen en journalisten waren slim genoeg om niet mee te doen aan de criminalisering."
Laten we het eens over Keulen hebben, heren. Hoe kijken jullie daarnaar?
Boudry: "Het moet vreselijk zijn als je niet binnen mag in een dancing of geen job vindt omwille van je huidskleur. Maar wat we in Keulen hebben gezien, is het omgekeerde. Net omdat het om daders van Noord-Afrikaanse origine ging, heeft iedereen te lang gezwegen. Het was een soort positieve discriminatie. Gelukkig heeft de waarheid de politieke correctheid ingehaald."
Abou Jahjah: "Zeker nu blijkt dat het ordinaire dieven waren."
Boudry: "Dat is toch onzin. Slachtoffers werden door tientallen mannen bepoteld. Hoeveel keer kun je dezelfde handtas stelen?"
Abou Jahjah: "Volgens de Duitse politie ging het om georganiseerde diefstal, met seksuele aanranding. Dat maakt het niet minder erg, maar de feiten zijn de feiten."
Boudry: "Ik vind dat een ontkenning van de feiten. Het heeft dagenlang geduurd voor we wisten dat de daders van Noord-Afrikaanse origine waren. En dan nog hebben de media dat met grote schroom en terughoudendheid geschreven. Zo heeft men de xenofobie en het racisme, dat men wilde voorkomen, alleen maar erger gemaakt. De daders hebben een voorkeursbehandeling gekregen omwille van hun huidskleur, net zoals in Rotherham (in 2014 kwam aan het licht dat Pakistaanse loverboys tussen 1997 en 2003 minstens 1.400 kinderen en tieners hadden verkracht in de Britse stad Rotherham en omstreken, red.) en in Zweden."

Abou Jahjah: "Ik ken maar één vorm van privilege die gebaseerd is op huidskleur: white privilege. Als je een blanke man bent, heb je privileges. Je komt overal mee weg. Niet als individu, maar wel als collectief. Een blanke man die een misdaad pleegt, is altijd een individu. Als blanke mannen vrouwen of kinderen verkrachten, worden er nooit collectieve conclusies getrokken. Als gekleurde mannen iets verkeerds doen, hebben alle Arabieren het gedaan. En dat is onaanvaardbaar. Deze feiten hadden niets te maken met deze of gene cultuur."
Boudry: "Maar natuurlijk wel. Dat is toch duidelijk."
Abou Jahjah: "In een rechtsstaat moet criminaliteit geval per geval worden beoordeeld. En bendevorming moet worden aangetoond."
Sommigen beweren dat het om een Arabische vorm van groepsaanranding gaat. De term 'taharrus jama'i' begon deze week ineens te circuleren.
Abou Jahjah: "Dat is gewoon de vertaling van collectieve intimidatie, iets wat overal ter wereld gebeurt bij massa-evenementen. Overal.
Tijdens het San Fermin-festival in Spanje, bijvoorbeeld. Of vorig jaar tijdens het Oktoberfest in Alkmaar."
Boudry: "Nu creëer je een morele equivalentie die niet klopt."
Abou Jahjah: "Ik wil gewoon aantonen waar jij een grote denkfout maakt. Als zoiets gebeurt tijdens een rockfestival, trek jij geen conclusies over de westerse beschaving."
Boudry: "Natuurlijk niet. Tijdens het Oktoberfest ging het om hooligans, en het is bekend dat we daarmee een probleem hebben. Dat is een subcultuur, en die moeten we ook zo benoemen. De incidenten in Keulen en elders hebben niets met huidskleur te maken, maar met een toxische mengeling van cultuur en religie. Waarin de vrouw wordt beschouwd als een seksueel lustobject, als iemand die minderwaardig is en zich in het openbaar moet bedekken."
Abou Jahjah: "Nu heb je het over de islam?"
Boudry: "Over de islamitische cultuur, ja."
Abou Jahjah: "En bij die hooligans heb je het niet over de Europese cultuur?"
Boudry: "Nee. In de rangschikking van het World Economic Forum wat betreft vrouwenrechten staat geen enkel Arabisch land in de top 100. Libanon, Saudi-Arabië, Syrië, Egypte: ze bengelen allemaal onderaan. En dat is geen toeval. Dat heeft te maken met een cultuur en religie die vrouwen als minderwaardig beschouwt, als wezens die alleen maar prostituee kunnen zijn als ze niet gesluierd zijn."
Abou Jahjah: "Nu haal je twee dingen door elkaar. De Arabische wereld kent een zeer conservatieve moraal, die onderdrukkend is voor vrouwen. Dat klopt. De mainstream is problematisch voor vrouwenrechten, problematischer dan de Europese mainstream. Maar dat mag je niet vermengen met seksueel geweld tegen vrouwen en verkrachting. Dat is een andere discussie." 
Boudry: "Op het Tahrirplein werden vrouwen massaal verkracht, zowel door de betogers als door de politie."
Abou Jahjah: "Tijdens de massademonstraties op het Tahrirplein in Caïro werden vrouwen aangerand. Dat is juist. Maar nogmaals, dat gebeurt ook op andere plekken in de wereld waar massa's dronken of gedrogeerde mannen aanwezig zijn. Op het Tahrirplein ging het bovendien om laaggeschoolde, vaak analfabete mannen. Het waren criminelen die zich als roofdieren gedroegen."
Zegt u nu: ocharme, die mannen?
Abou Jahjah: "Nee, ik zeg niet: ocharme. Ik vel geen oordeel, ik analyseer wat er aan de hand is. Zulke collectieve vormen van seksueel geweld, ook in San Fermin in Spanje, ook tijdens het carnaval in Brazilië, worden meestal gepleegd door mannen met een vergelijkbaar socio-economisch profiel. En als mannen uit de middenklasse vrouwen verkrachten, gebeurt dat niet op straat, maar achter gesloten deuren. En als je dan naar de cijfers kijkt, zien we geen verschillen meer tussen culturen. Verkrachting is een groter probleem in Duitsland dan in Turkije."
Boudry: "Ik zal niet ontkennen dat er bij collectieve aanrandingen een verband kan zijn met de maatschappelijke status van de daders. En dat verkrachting overal ter wereld een probleem is. Maar waar jij de ogen voor sluit, is dat er grote verschillen zijn die hun oorsprong vinden in cultuur. In landen als Saudi-Arabië en Egypte geven vrouwen verkrachting zelfs niet aan, omdat er toch straffeloosheid heerst. En dat heeft wel degelijk met cultuur te maken: het idee dat een verkrachting wordt uitgelokt door de vrouw. In het Westen wordt een vrouw die verkracht is, ernstig genomen door de politie."
Abou Jahjah: "Dan moet je eens een paar getuigenissen lezen, dat is zeker niet altijd zo."
Boudry: "Vrouwen doen niet altijd aangifte, dat is waar. Het is ook moeilijk te bewijzen, omdat het vaak woord tegen woord is. Maar als een verkrachting kan worden bewezen, wordt de dader zwaar gestraft. Dat is in de Arabische wereld niet het geval. Er bestaat ook een groot verschil in definitie van verkrachting. In Zweden zijn de cijfers de voorbije jaren de hoogte in geschoten, dat land zou nu het slechtste scoren van de hele wereld."
Volgens Etienne Vermeersch zou dat te maken kunnen hebben met de recente instroom van moslims.
Boudry: "In die discussie zou ik mij liever niet mengen, al lijkt het mij aannemelijk. Maar een andere verklaring is zeker dat de definitie van verkrachting in Zweden ruimer is dan in andere landen: niet alleen penetratie, maar ook betasting geldt er als verkrachting. Dat is een progressieve wet, die de cijfers omhoog stuwt."
Abou Jahjah: "De andere koplopers qua verkrachting wereldwijd zijn Brazilië en Rusland. En daar heeft het niets met de definitie te maken. En ook niet met een Arabische cultuur. De cijfers in Egypte komen zelfs niet in de buurt van die landen."
Boudry: "In Egypte wordt nauwelijks aangifte gedaan. Maar weet je wat mij nog het meeste stoort aan je standpunt, Dyab? Dat je de culturele factor niet alleen ontkent, maar dat je de redenering zelfs omdraait. In een recente column suggereerde je dat de daders in Keulen te goed geïntegreerd zijn in onze cultuur, die te laks zou zijn wat betreft geweld tegen vrouwen."
Abou Jahjah: "Dat was een denkoefening, had je dat niet door?"
Boudry: "Ik vind het onverantwoord dat je daarmee je achterban het gevoel geeft dat er geen vuiltje aan de lucht is."
Abou Jahjah: "Dat valt me tegen van jou, Maarten. Ik probeer uit te leggen waarom een halve waarheid gevaarlijker is dan een hele leugen. Ik toon met die denkoefening gewoon aan wat culturaliseren is. Zal ik eens beginnen over pedofilie? Zullen we dat ook eens aan een bepaalde cultuur gaan koppelen? Ik ben tégen die logica, ik ben tégen het culturaliseren van criminaliteit.
"Als het seksuele geweld van Europese mannen niet aan hun cultuur kan gekoppeld worden, mag je dat met die van Arabische mannen ook niet doen. Men tast vandaag onze eerbaarheid aan. Wij moeten ons nu verantwoorden voor verkrachtingen waarmee we niets te maken hebben. Dat is alsof alle Belgen zich moeten verantwoorden voor de misdaden van Dutroux."
Boudry: "Culturaliseren is niet verkeerd, als je het met degelijke argumenten doet. Zeggen dat de Europese cultuur laks is voor seksueel geweld, is diametraal tegengesteld aan de waarheid. In deze Europese cultuur wordt zelfs verkrachting binnen het huwelijk erkend, in de rest van de wereld niet."
Abou Jahjah: "Dat is het institutionele kader, dat heeft niets met cultuur te maken. In de Europese cultuur worden vrouwen geïnstrumentaliseerd. Haal het institutionele kader hier weg, en je zult meteen zien dat mannen zich ook straffeloos zullen voelen."
Boudry: "Maar enfin, Dyab. 'Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker wanneer gij maar wilt.' Dat staat in de Koran. Heeft wat in Keulen gebeurd is, daar niets mee te maken?"
Abou Jahjah: "Dat heeft daar niets mee te maken."
Boudry: "Daar kan ik niet bij."
Abou Jahjah: "De Koran is conservatief, dat klopt. Maar een man die een vrouw lastigvalt in Libanon of Syrië, zal het meteen aan de stok krijgen met andere mannen. De sociale controle is groot, en mannen zullen altijd de vrouw verdedigen. In Libanon en Syrië schrikken mannen ook niet van een sexy geklede vrouw. Er zijn wijken in Beiroet waar vrouwen zich veel uitdagender kleden dan waar ook in Europa."
Dan bent u tegen het idee om vluchtelingen uit Syrië en Irak seksuele opvoeding te geven?
Abou Jahjah: "Ik vind het belachelijk om nog maar te denken dat wij, Arabische mannen, seksuele opvoeding nodig hebben. De Arabische cultuur is conservatief, maar het respect voor vrouwen is groot."
Boudry: "Ik vind die seksuele opvoeding een goed idee. Ik ben het eens met de Nederlandse schrijver Hafid Bouazza, die vindt dat we die mannen moeten leren dat vrouwen niet minderwaardig zijn. En we mogen ook niet toelaten dat die mannen zich opsluiten in hun eigen gemeenschap.
"We hebben de morele plicht om vluchtelingen op te vangen, maar we moeten opletten dat onze draagkracht niet overschreden wordt. Niet onze economische draagkracht, want geld hebben we genoeg, maar onze culturele draagkracht. We moeten vluchtelingen gelijkmatig verspreiden over alle steden en gemeenten. Als rotte appels in groten getale kunnen samentroepen en afspreken om vrouwen te bestelen en lastig te vallen, dan zullen ze zich straffeloos blijven voelen."
Abou Jahjah: "Seksuele opvoeding is op zich niet verkeerd, maar dan voor iedereen. Ook voor politici en andere mannen met macht, die vrouwen niet met respect behandelen."
Boudry: "Dat gaat om een paar individuele gevallen."
Abou Jahjah: "Wie is er nu defensief, Maarten?"
Boudry: "Maar die politici vertegenwoordigen de Europese cultuur niet."
Abou Jahjah: "En die daders in Keulen vertegenwoordigen de Arabische cultuur niet. Wie daarvan uitgaat, zit in de logica van de jaren 30. Ik ben heel blij dat Mein Kampf van Hitler opnieuw is uitgegeven. Het debat zoals dat vandaag wordt gevoerd, schept een intellectueel kader waarin een discours zoals dat van Hitler weer kan aanslaan."
Boudry: "De terugkeer van de jaren 30 is een afgekauwd cliché, dat aan beide kanten van het politieke spectrum te pas en te onpas wordt gebruikt. Volgens de ene is de islam het nieuwe nazisme, volgens de andere is islamofobie het nieuwe fascisme. De jaren 30 zijn terug, maar beide kanten moeten alleen nog overeenkomen wie de nieuwe bruinhemden zijn. Ik vind het allebei onzin."
U noemt terreurgroep IS altijd 'fascistisch', mijnheer Abou Jahjah. Zal die bende ooit verdwijnen?
Abou Jahjah: "Extreemrechts uit zich in de Arabische wereld op een religieuze manier, in Europa op een raciale manier. Volledig verdwijnen zal dat nergens, ook niet in de Arabische wereld. Maar op termijn zal IS minder relevant worden. Het zal weer een kleine piratengroep in de woestijn worden, zoals in het begin." 
Boudry: "Ik ben ook tamelijk optimistisch op dat punt. IS gaat zo drastisch en gruwelijk te werk dat ze de hele moslimgemeenschap tegen zich in het harnas jagen. Zelfs de Saudi's, toch hun nauwste ideologische verwanten, spuwen hen uit."
Abou Jahjah: "Volledig akkoord. Onlangs schoot een gast van IS zijn eigen moeder dood. Een groter taboe bestaat niet in de
Arabische cultuur. Maar als IS verdwijnt, is het probleem niet weg. Al Qaida zal blijven. En die organisatie is veel rationeler dan IS, en dus op termijn veel gevaarlijker, omdat ze meer mensen kunnen rekruteren."
Boudry: "IS zal inderdaad verdwijnen, maar het probleem met de islam beperkt zich niet tot terrorisme. Het probleem is de status van de Koran. Daarom heb ik de gematigde moslims in een opiniestuk ooit opgeroepen om niet langer de Koran te gebruiken om moslimterroristen te bestrijden. Als je met een salafist over de islam discussieert op basis van de aanname van een onfeilbare Koran, dan wint de salafist. Wie in de Koran aan kersenpluk wil doen, moet heel goed zoeken om kersen te vinden die niet rot zijn."
Abou Jahjah: "Jij trapt in de val van de salafisten. Jij neemt de Koran even letterlijk als zij. Terwijl er stromingen zijn in de islam die religie veel rationeler bekijken, die aan een humanistische en tijdsgebonden interpretatie van de teksten doen."
Even tussendoor: jullie zijn allebei ongelovig?
Boudry: "Ik ben katholiek opgevoed, maar ben nu een radicale atheïst."
Abou Jahjah: "Ik ben een culturele moslim. Ik geloof niet en ik praktiseer niet, maar ik ben geen atheïst, ik ben een agnost. Ik vind dat een bescheidener standpunt dan geloof of atheïsme. En als ik de islam en het christendom met elkaar vergelijk, dan zie ik dat er veel meer gewelddadige verzen in het Oude Testament staan dan in de Koran."
Boudry: "Maar dat is het punt niet. De Koran bevat aansporingen tot een heilige oorlog die je in de Bijbel niet terugvindt."
Abou Jahjah: "Daar maak je weer een fout. De term 'heilige oorlog' komt in de Koran niet voor. Jihad is een containerbegrip dat strijd betekent. En dat kan op alle mogelijke manieren worden geïnterpreteerd."
Boudry: "Dat meen je niet, je weet dat dat niet waar is."
Abou Jahjah: "Maak alsjeblieft geen intentieproces, luister gewoon naar wat ik zeg. Elke arabist zal je zeggen dat jihad van alles kan betekenen. Er bestaat een interpretatie waarin jihad voor de heilige oorlog staat, maar niet in de Koran."
Boudry: "Toch wel, want in de Koran gaat het over de strijd voor de verspreiding van het geloof."
Abou Jahjah: "Nu ben jij een salafist, Maarten. Want nu neem je de interpretatie van de salafisten over. De mainstream-islam weigert die interpretatie en aanvaardt alleen een defensieve oorlog, onder twee voorwaarden: als het je niet wordt toegelaten om moslim te zijn, en als men je uit je huis verdrijft."
Boudry: "Hoe werd het islamitische imperium dan uitgebouwd? Louter defensief?"
Abou Jahjah: "Op basis van de motieven die aan elk imperium ten grondslag liggen: hebzucht, arrogantie, machtswellust. Het islamitische rijk verschilde op die punten niet van het Romeinse of het Perzische."
Boudry: "Het ging om de verspreiding van het ware geloof."
Abou Jahjah: "Dat zegt IS, dat zegt Al Qaida. Maar de mainstream-islam is het daar niet mee eens."
Boudry: "Dat is mogelijk, maar mijn punt is: in een discussie zal de mainstreammoslim altijd het onderspit delven." 
Abou Jahjah: "Als jij je morgen bekeert tot de islam, Maarten, ben je meteen bij IS."
Tot slot: moeten we het salafisme verbieden?
Boudry: "Nee. Ik denk dat wij elkaar daar vinden. We zijn allebei radicaal voor de vrijheid van meningsuiting. Maar ik vind het wel moedig van Dyab dat hij al een paar keer duidelijk heeft aangegeven dat het salafisme wel degelijk een probleem vormt, niet enkel het jihadisme."
Abou Jahjah: "Dat klopt. De meeste salafisten zijn vreedzame mensen, maar dat wil niet zeggen dat ik het salafisme niet problematisch vind. Dat Maarten de impact van het salafisme overschat, heeft te maken met het feit dat de Saudi's hun versie van de islam in het Westen zo goed promoten.
"IS bestrijden doet Saudi-Arabië nauwelijks. De Saudi's zijn geobsedeerd door Iran. Als IS een bedreiging wordt voor henzelf, zullen ze iets doen, maar hun engagement is niet structureel. Iran is iets anders: nu de Amerikanen hun relaties met Iran normaliseren, hebben de Saudi's de daver op het lijf." Moeten we nog zaken doen met Saudi-Arabië?
Boudry: "In een ideale wereld niet. Maar als we alle bruggen opblazen, hebben we geen hefboom meer om de mensenrechten in het land te beïnvloeden. Al moeten we dat dan ook wel echt doen. We moeten een veel grotere vuist maken."
Abou Jahjah: "Nu ontgoochel je me weer. We moeten Saudi-Arabië boycotten, net zoals we dat vroeger met Zuid-Afrika hebben gedaan. In Saudi-Arabië bestaat ook een vorm van apartheid. Idem dito voor Israël: ook met dat land zijn we niet consequent."
Boudry: "Nu hanteer je weer het morele wafelijzer. Sorry, maar Israël - met alle kritiek die je op dat land kunt hebben - is niet te vergelijken met Zuid-Afrika of Saudi-Arabië."
Abou Jahjah: "Het is nog erger, want ze doden meer mensen, en ze doen dat onder het mom van democratie en mensenrechten."
Boudry: "Strooien de Saudi's briefjes uit boven Jemen om te waarschuwen dat ze gaan bombarderen, zoals Israël dat doet in Gaza?"
Abou Jahjah: "Vind jij het oké als ze vijf minuten van tevoren briefjes strooien, of een sms'je sturen? Dat doen ze zelfs niet overal."
Boudry: "Er is een moreel onderscheid. Israël wil burgerslachtoffers vermijden. En als een radicale zionist een aanslag pleegt in Israël, wordt hij ook berecht."
Abou Jahjah: "Israël viseert wel burgers, dat zeggen Amnesty én Human Rights Watch. En zelfs de Israëlische schrijver Amos Oz schrijft dat er in Israël apartheid heerst."
Boudry: "Ach, dat is weer die typisch linkse zelfkastijding."
Abou Jahjah: "We moeten eigenlijk nog een tweede interview doen, maar dan alleen over Israël."
Boudry: "Prima. Zeg maar wanneer."

JOËL DE CEULAER

Comments

Post a Comment

Popular posts from this blog

The Fallacy Fork: Why It’s Time to Get Rid of Fallacy Theory

We zijn veel te lief voor extreemlinks: Over het dempen van ideologische beerputten

Ook links zwijgt ex-moslims dood