Interview Het Nieuwsblad

(6 augustus 2016)

De intellectuele opa en zijn kleinzoon: ze houden niet zo van die titel. “Een mens moet voor zichzelf denken.” Etiënne Vermeersch (82) en Maarten Boudry (31), de oude wijze en de beeldenstormer. Zet ze samen en je hebt het geweten van de natie. Een dat zijn licht laat schijnen op een samenleving die steeds meer in verval lijkt. “Natuurlijk is de islam gewelddadig. Als in de Koran zou staan dat mannen van mannen mogen houden, zou ISIS geen homo’s van hoge gebouwen gooien, hé.”

Jesse Van Regenmortel

“Hoe heet ge? Jesse? Dat is de vader van koning David, wist ge dat? De stamvader van het geslacht waaruit Jezus zogezegd komt. In Hasselt vieren ze elk jaar de Virga Jessefeesten. Iedereen denkt dat ze de heilige maagd vieren, maar eigenlijk vereren ze de roede van Jesse. Zijn penis dus.”

Hopla, Etiënne Vermeersch heeft de voordeur in zijn groene wijk in Wetteren nog maar half open, of hij is al godsdienstgeschiedenis aan het geven. Hij zal dat blijven doen, drie uur lang, aan de zijde van Maarten Boudry, de Gentse filosoof die stilaan de fakkel overneemt. We kunnen maar krap op een rij zitten in de studeerkamer van Vermeersch, waar het ruikt naar de metershoog gestapelde boeken. “Als ik op mijn hometrainer zit, moet ik me dwingen om ondertussen geen boek te lezen”, zegt Boudry. Maar we zijn hier niet in dit papieren heiligdom om het over hometrainers te hebben.

Is de wereld naar de knoppen?

Maarten Boudry: “Neen. Met sommige delen van de wereld gaat het bergaf, maar in algemene zin gaan we erop vooruit. Hoewel: ik waarschuw al langer voor het gevaar van de radicale islam, maar wat nu gebeurt, had ik niet zien aankomen. Vijf jaar geleden had ik niet durven te voorspellen dat er daadwerkelijk een kalifaat zou worden gesticht, dat daar tienduizenden volgelingen naartoe zouden trekken en dat die zo’n gruwelijke en barbaarse dingen zouden doen, dat zelfs Al Qaeda zich tegen hen zou keren.”

Etiënne Vermeersch: “De landen die de Arabische Lente hebben doorgemaakt, hebben stuk voor stuk een bevolking die in de afgelopen veertig jaar verdubbeld, verdrievoudigd of verviervoudigd is. Er komt een immense hoop jonge mensen bij die niet aan werk geraakt, die wanhopig is, niets te verliezen heeft én moslim is. En als die met miljoenen en miljoenen naar hier zouden komen, ook uit Afrika, heeft dat catastrofale gevolgen. Want we moeten een humane houding aannemen, maar aan de andere kant: we kunnen al die mensen niet aan, dat is niet te doen. En dat kan tot heel sterke tegenstellingen leiden. Een groep mensen die absoluut geen enkel slecht woord over de islam willen horen, versus zij die de islam compleet afwijzen. Dat wordt een serieus gevaarlijke situatie.”

Boudry: “Als weldenkende mensen is het daarom onze morele plicht om gefundeerde kritiek te geven op de islam. Net om te vermijden dat die kritiek wordt gekaapt door racisten. De grote bevolking van de Arabische wereld voelt zich vernederd door de jarenlange economische en politieke superioriteit van het Westen en vraagt zich af waar het is fout gelopen. De diagnose is snel gesteld: ze zijn te ver afgeweken van de zuivere bron van de islam. Moderniteit, seculariteit, voorbehoedsmiddelen, homoseksualiteit, genotscultuur, pornografie: ze gooien alles op één hoop en zetten zich er radicaal van af. Ze zullen wild in het rond trappen, maar ik ben hoopvol. Dat fundamentalisme is een stuiptrekking, een deel van de ondergang van een religieuze maatschappij.”

Toch hebben veel mensen het gevoel dat we op een kantelpunt in de beschaving zitten.

Vermeersch: “Alleen als je het op korte tijd ziet. Het is verkeerd om te denken dat onze beschaving achteruit gaat. Ze gaat vooruit, slavernij wordt niet meer aanvaard, er is minder rassenhaat, minder huiselijk geweld en meer rechten voor vrouwen en holebi’s. Maar er zijn dieptepunten in die beschaving – kijk naar de twee wereldoorlogen – en we sukkelen nu een beetje in zo’n ravijn.”

Voor eens en altijd: is de islam nu een gewelddadige godsdienst of heeft al die terreur niks met islam te maken?

Boudry: “Het christendom en Jodendom zijn ook gewelddadige godsdiensten. Mocht je de rekening maken, dan heeft het christendom veel meer bloedvergieten op zijn conto dan de islam. Alleen heeft het christendom door een historisch proces van verlichting zijn tanden verloren. Dat is bij de islam niet gebeurd. Voor de overgrote meerderheid van de moslims is de Koran létterlijk het Woord van God. Dan doet het ertoe wat daar precies staat. Als er zou staan: een man mag een man liefhebben zoals een man een vrouw liefheeft en God vindt dat allemaal prima, dan zou ISIS geen homo’s van hoge gebouwen gooien, dan zou een schutter in Orlando geen mensen neermaaien in een gay bar. Dus ja, de islam is een gewelddadige religie.”

Urbanus heeft ons een paar decennia geleden leren lachen met Jezeke, met Mohammed durven we nog altijd niet lachen. Zijn we daar te mild in geweest?

Vermeersch: “Weet je wat het vervelende is? De moslims die naar hier zijn gekomen in de jaren zeventig, waren vooral arme mensen uit plattelandsgebieden in Marokko en Turkije. Mensen die vaak analfabeet waren en met een verouderde opvatting over de islam zaten. Dan is het niet heel mooi om hen op hun kop te slaan en te zeggen wat een domme godsdienst zij beleven. Het was dus normaal dat men hen niet aanviel op hun godsdienst. Vanaf de tweede generatie had men ervoor moeten zorgen dat hun opleiding, vooral op het gebied van islamitische godsdienst, op een serieus niveau stond. Maar het omgekeerde is gebeurd. Ze zijn doordrongen geworden van het salafisme (een fundamentalistische stroming binnen de soennitische islam, nvdr).”

Mijnheer Boudry, u pleit er al jaren voor om de godsdienstvrijheid af te schaffen. Waarom?

Boudry: “Dat is natuurlijk een provocerende stelling. Het komt erop neer dat we geen behoefte hebben aan een apart verankerd principe in de grondwet dat de godsdienstvrijheid moet heten. Het is overbodig, omdat de godsdienstvrijheid eigenlijk al gewaarborgd wordt door de andere vrijheden die vermeld staan in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en ook in de Belgische grondwet. Meningen zijn vrij, en ik ben daar heel radicaal in. Ongeacht of die meningen religieus zijn of niet. Maar tegenwoordig gaan rechters er vanuit dat godsdienst een speciaal statuut verdient, dat een religieuze mening een bijzondere vorm van respect verdient. En dat vind ik een fout idee.”

Als gewezen jezuïet, mijnheer Vermeersch, wat is uw gedacht daarover?

Vermeersch: “Het is riskant om te zeggen dat je godsdienstvrijheid wil afschaffen, want dat kan heel verkeerd begrepen worden. Mijn benadering is: godsdienstvrijheid ja, maar weeg wat in die godsdienst belangrijk is af tegen het maatschappelijk belang. Volgens de islam mag een man vier vrouwen hebben. Maar wat dan met onze sociale zekerheid, met de kinderbijslag? Dat kunnen wij niet aanvaarden. Volgens de Koran mag een man zijn vrouw slaan, wel, wij kunnen dat niet aanvaarden. Dan moet je niet afkomen met godsdienstvrijheid. Langs de andere kant, je kan in de kantine van een school niet eisen dat iedereen varkensvlees eet. Omdat je geen fundamentele reden hebt om dat op te dringen.”

Filosofen zijn cracks in rationaliseren, maar zijn jullie in deze tijden soms bang?

Vermeersch: “Ik ben al eens bang geweest, in 1944, bij een bombardement waarbij de bommen tot op 150 meter van ons huis vielen en de helft van de straat, kerk incluis, verwoestten.”

Boudry: “En dat was de laatste keer?”

Vermeersch: “Ik denk het wel.”

Boudry: “Ik was daar niet bij. (lacht) Nee, ik laat me niet gauw bang maken, ook niet naar aanleiding van de standpunten die ik inneem tegenover de islam. Ik heb ook nog nooit duidelijke bedreigingen gekregen, wel insinuaties en scheldmails.”

De wereld kent jullie als ernstige heren, wat amuseert jullie?

Vermeersch: “Mijn werk amuseert mij. En ik kook soms. Ik kan heel goed konijn klaarmaken. Dat is ontspannend, maar het kost tijd.”

Wat is ontspannender: konijn klaarmaken of een filosofisch traktaat lezen?

Vermeersch: “Laat ons zeggen dat het konijn toch meer aandacht vergt.”

Boudry: “Ik moet mezelf verplichten om ermee op te houden, om mijn boek dicht te klappen. Dan speel ik piano of ga naar de film. Of ik doe aan sport, omdat ik weet dat het goed voor me is, maar ik haal er geen enkel plezier uit.”

En eens vijf cocktails drinken en een nacht gaan dansen?

Boudry: “Dat deed ik vroeger meer dan nu. Ik zou wat dat betreft een goeie moslim zijn, ik kan perfect zonder alcohol.”

Vermeersch: “Ik heb gisteren nog meer dan vijf cocktails gedronken, bij vrienden. Ik kan daar goed tegen, al kan ik dan geen wiskundig vraagstuk meer oplossen.”

Maar je kan het nog altijd goed uitleggen?

Vermeersch: “Nog beter.” (lacht)

Amusement, is dat belangrijk in verwarde, angstige tijden?

Vermeersch: “Humor is belangrijk. Ken je die mop over de man die God ontmoet? Een miljoen jaar, wat is dat voor u, vraagt hij aan God. Een seconde, zegt God. Wat is voor u een miljoen euro? Een cent, zegt God. Heb je dan alstublieft een cent voor mij? Ja, zegt God, wacht een seconde.” (luid gelach)

Mijnheer Vermeersch, uw studeerkamer, waar we nu zitten, wat betekent die voor u?

Vermeersch: “Een belangrijk stuk van mijn leven. Ik zit te lezen ofwel in mijn zetel in de woonkamer, ofwel hier. En sinds het internet er is, zit ik vaker hier, bij mijn computer. Dat is een zegen, hé. Vanaf een bepaalde leeftijd kom je niet meer op sommige namen of termen, die kan ik nu gewoon googelen.”

Ik kan me voorstellen dat dat voor een man als u een grote angst is, dat u niet meer op uw woorden zou komen.

Vermeersch: “Dat is geen angst, het is wel vervelend. Maar in mijn familie is er geen dementie. Ik moet gewoon zien dat ik nog twee boeken kan schrijven, daarna kan het mij niet meer schelen.”

Mijnheer Boudry, u rijdt niet met de auto. Is dat een principiële kwestie?

Boudry: “Ik zou kunnen zeggen dat ik tegen de CO2-uitstoot ben en daarom alleen met de trein rijdt. Maar eerlijk, ik ben gewoon geen goede chauffeur en het wordt er niet beter op door minder te rijden. Als ik dan toch ergens bang voor moet zijn, dan meer voor auto’s en het verkeer dan voor terroristische aanslagen.”

Terug naar het islamdebat. Jij vindt dat links zich daar schromelijk vergist heeft.

Boudry: “Links heeft zich vergist in het multiculturalisme. Onder dat mom is er vanalles gedoogd dat we niet kunnen aanvaarden. Daardoor is de islamkritiek gekaapt door extreemrechts, al komt daar gelukkig wat verandering in. Ik probeer daartoe bij te dragen, als uitgesproken links denker – ik ben voor een vermogenswinstbelasting, praktijktests voor racisme, noem maar op. Dus pik ik het niet als men zegt dat ik Filip Dewinter in de kaart speel. Als Dewinter zegt dat de wereld rond is, zijn er mensen die zouden zeggen dat hij plat is, om hem niet in de kaart te spelen.”

Links en rechts, zijn dat nog valabele etiketten?

Vermeersch: “Ja. Iemand die linksvoelend is, is iemand die geneigd is partij te kiezen voor de zwakkeren. Het probleem is dat links hier, terecht, gezegd heeft: de moslimmigranten zijn de zwakkeren, dus moeten wij ze steunen. Met het gevaar dat als die zwakkeren fout zijn, ze hen nog blijven steunen.”

Boudry: "Veel linkse denkers hebben verraad gepleegd aan hun eigen principes door geen enkele aandacht te hebben voor de zwakkeren binnen de zwakkeren. Vrouwen, homoseksuelen, afvalligen."

Comments

Popular posts from this blog

The Fallacy Fork: Why It’s Time to Get Rid of Fallacy Theory

We zijn veel te lief voor extreemlinks: Over het dempen van ideologische beerputten

Ook links zwijgt ex-moslims dood