Interview De Morgen over nazisme en jihadisme

Is het jihadisme gevaarlijker en gruwelijker dan het nazisme? Maarten Boudry, wetenschapsfilosoof en essayist voor De Morgen, vindt van wel. Het leverde hem afgelopen weekend bakken kritiek op. Hij kreeg het verwijt een negationist te zijn en sommigen vroegen op Twitter ook om zijn ontslag aan de UGent. “Ik begrijp de weerzin, maar als je het nuchter bekijkt, heb ik gelijk.”
Het rommelde al een tijdje op Twitter over uitspraken van Maarten Boudry. Na de gebeurtenissen in Charlottesville en alle oproepen om extreemrechts geweld te veroordelen, tweette hij dat het jihadisme nog altijd dreiging nummer 1 is. Dat zelfs de nazi’s niet konden tippen aan de jihadi's. Niet iedereen kon die redenering volgen.
Afgelopen weekend ging de discussie verder, waarop Boudry een essay dat hij in april al publiceerde op Twitter gooide. Daarin schrijft hij onomwonden dat jihadisme "in zekere opzichten" gevaarlijker is dan nazisme. Pek en veren waren zijn deel. Hij werd een negationist genoemd, zijn essay "een voorbeeld van historisch revisionisme". 
“Dat zijn zware aanklachten”, zucht hij toch wat onder de indruk, wanneer we hem spreken in het café van de Gentse Vooruit. “En dan te bedenken dat mijn essay eigenlijk vooral over de mythe van zinloos geweld gaat. Geweld is voor grote ideologieën als communisme, jihadisme en nazisme in de hoofden van de daders wel degelijk ‘zinvol’. Het is niet willekeurig en volgt een bepaalde interne logica. En ja, ik schrijf ook dat de ene ideologie in bepaalde opzichten gevaarlijker is dan andere.”
U schrijft letterlijk dat jihadisme ‘haatdragender en gevaarlijker’ is dan nazisme. Hoe komt u daarbij?
Boudry: “Religieuze ideologieën zoals het jihadisme zijn in regel haatdragender. Dat komt omdat dat soort ideologieën in heel absolute categorieën denkt. Er is het absolute goede en daartegenover staat het absolute kwade. Je hebt de perfecte beloning aan de ene kant, de hemel met de 72 maagden. En je hebt de ultieme bestraffing in de hel. Er wordt heel zwart-wit gedacht. Als je met zo’n sacrale absolute waarden zit, dan zijn die heel moeilijk onderhandelbaar. 
"Om dat te zien moet je je durven verplaatsten in hun hoofden, hoe moeilijk dat ook is. De angst voor de hel, waar ongelovigen en zondaars in terechtkomen, is heel belangrijk. Je hebt namelijk een perfect opperwezen dat zich barmhartig noemt en dat toch ongelovigen in de hel met eeuwige foltering bestraft. Hoe slecht moeten die ongelovigen dan niet zijn als de barmhartige God zelve hen voor eeuwig wil straffen? En waarom zou je nog wachten met folteren als dat hetgeen is wat die ongelovigen toch te wachten staat na hun dood? Die waanbeelden geven een perfecte legitimatie voor blinde haat en ook foltering.
“Nu weet ik dat ik me op een gevoelig terrein begeef, maar zoiets zag je dus niet bij de nazi’s. Het nazisme is een andere ideologie, met andere gruweldaden. Maar de mentaliteit daar was eerder die van hoe een tuinier naar onkruid kijkt, zoals de Poolse Joodse filosoof Zygmunt Bauman al zei. Dat onkruid moet verdelgd of verwijderd worden, maar niet in de eerste plaats hartsgrondig gehaat of gefolterd. Dat is het grote verschil.”
Zegt u nu dat de Joden niet gehaat werden en dat de nazi’s niet folterden? Er zijn toch officiële rapporten en getuigenissen genoeg die het hebben over de extreme wreedheden die begaan zijn door de nazi’s. Veegt u die dan allemaal onder tafel?
“Natuurlijk werd er gefolterd. En ook gehaat. Maar zeker niet door het hele Duitse volk en het was niet de voornaamste drijfveer. Blind sadisme is van alle tijden en komt in alle oorlogen voor. Maar ik durf te zeggen dat het niet om een georganiseerd iets ging. De voornaamste doelstelling van de nazi’s was het Joodse volk, dat in hun ogen een bedreiging vormde voor de Duitse samenleving, uit de weg te ruimen.
 “Dat hebben ze zelfs heel rationeel bekeken. Er zijn allerlei opties voorgesteld. Alle Joden naar Madagaskar deporteren bijvoorbeeld, of hen laten opvangen door andere landen. Die opties bleken volgens hen niet uitvoerbaar. En uiteindelijk heeft Hitler besloten om de Joden uit te roeien. Ook daarvoor zijn verschillende manieren uitgeprobeerd. Het voornaamste criterium was niet, zoals bij het jihadisme, hen zoveel mogelijk lijden toe te brengen. De nazi’s zagen een tuin met onkruid dat gewied moest worden. En ze zochten naar de beste manieren om dat efficiënt te kunnen doen. 
"Ze zochten naar een industriële manier van uitroeien. Hen voor het vuurpeloton zetten, een nekschot in de greppel, vrachtwagens met koolstofmonoxide. Het bleek allemaal niet efficiënt genoeg of te smerig. Ze bleven zoeken naar methoden. Tot ze met de gaskamers en Zyklon B kwamen. Toen kregen ze een schaalvergroting en konden ze duizenden per dag vergassen. Voor folteren hadden ze gewoon geen tijd.”
En waar plaatst u dan de vele experimenten op gevangenen, waarover duizenden wetenschappelijke rapporten bestaan?
“Die hadden voor de nazi’s een wetenschappelijk oogmerk. Ze wilden bijvoorbeeld weten hoe je het best omging met onderkoeling of met syfilis of andere ziekten. En proefkonijnen waren snel gevonden, het ging namelijk volgens hen om mensonwaardige levens. Ze hebben inderdaad veel mensen letsels toegebracht, ziektes gegeven en noem maar op. Maar hun belangrijkste drijfveer was verwerven van wetenschappelijk kennis.”
En maakt dat het dan minder erg? Dat ze folterden met een bepaald wetenschappelijk doel?
“Natuurlijk niet. Ik probeer het zeker niet te vergoelijken, ik probeer nuchter te bekijken wat hun motief was.”
U hebt het over een bijna industriële manier van uitroeien, een zoektocht naar wetenschappelijk kennis. Is kwaad dat efficiënt en om wetenschappelijke redenen uitgevoerd wordt dan minder erg volgens u?
“Ik zeg ook niet dat het minder erg is. ‘Erg’ is een woord dat ik niet in de mond genomen heb, omdat het een nogal vage term is."
U schreef letterlijk dat het jihadisme ‘haatdragender en gevaarlijk’ is dan het nazisme. Dan zegt u toch dat het ‘erger’ is en, als we de redenering omdraaien, dat het nazisme minder erg was.
“Om te bepalen wat erger of minder erg is moet je ook andere factoren in rekening brengen, zoals het aantal slachtoffers bijvoorbeeld. De nazi’s hebben zes miljoen mensen vermoord. Zoveel slachtoffers heeft het jihadisme nog niet gemaakt. Al is hun ambitie wel om de halve wereld uit te roeien, behalve de eigen strekking.
 “Ik spreek dan ook liever over ‘haatdragender en gevaarlijker’. Als er een religieuze factor mee gemoeid is, en die sacrale absolute elementen waar ik het daarnet over had spelen mee, dan zijn conflicten vaak nog gruwelijker en sadistischer. Studies wijzen dat uit. En dat is in zekere zin nog gevaarlijker dan de tuiniershouding van de nazi’s. 
"Overigens had ook het nazisme religieuze elementen. Hitler was zelf ook christen en schreef in Mein Kampf dat hij het werk van Christus uitvoerde. De Joden werden al eeuwen gezien als de moordenaars van Christus. Maar bij Hitler was het uitroeien van de Joden vooral een raciale kwestie. Joden waren een inferieur volk in zijn ogen. Dat had niets met religie te maken.”
Nog zoiets waar scherpe reacties op kwamen: u schrijft in uw essay dat de nazi’s ‘een zekere morele schroom’ vertoonden over hun gruweldaden. Ze waren discreet en waren niet zo theatraal zoals IS dat wel is. Het lijkt wel alsof u hen wilt vergoelijken.
“Ik probeer het gewoon vanuit de daders te bekijken. De nazi’s dachten, in hun knettergekke utopie, dat ze het goeie deden. Ze vonden dat ze de wereld een dienst bewezen door het Joodse volk uit te roeien. En ze waren inderdaad discreet. Ze wilden geen pottenkijkers. Zo mochten er geen foto’s genomen worden van de executies. Ze vonden de uitroeiingen een noodzakelijk iets, maar waren daar niet bepaald trots op. Er zijn zelfs meerdere gevallen van kampcommandanten die gestraft werden door de SS voor mishandeling en foltering van Joden. Dat klinkt totaal verknipt, maar dat is gedocumenteerd. De nazi's maakten een onderscheid tussen legale en ordentelijke genocide, en sadistische barbarij, om zichzelf moreel te legitimeren.
“Jihadi’s daarentegen willen net zoveel mogelijk ruchtbaarheid geven aan hun daden. Ze gaan trots filmpjes verspreiden en voeren hun executies op de gruwelijkste manieren uit. Dat is toch een groot verschil.”
De nazi’s hadden destijds natuurlijk niet de technische middelen die de jihadi nu hebben.
“Dat is een goed gedachte-experiment. Zouden de nazi’s filmpjes op YouTube gezet hebben, mocht dat toen al bestaan hebben? Ik ben bijna zeker van niet. En dat verschil moeten we onder ogen zien.”
Maar maakt dat het nazisme daardoor minder gevaarlijk? Dat ze niet zo theatraal deden?
(zucht) Oké. Het woord gevaarlijk is te vaag. Daar wil ik best mee akkoord gaan. Met gevaarlijk bedoelde ik eigenlijk haatdragend. Ik bedoel vooral dat er een grotere neiging tot wreedheid aanwezig is. Het als minderwaardig beschouwen van een bevolkingsgroep is erg en gevaarlijk. Maar daarbovenop die bevolkingsgroep nog eens willen folteren, omwille van religieuze redenen, is nog gevaarlijker.”
Zit de verontwaardiging over uw tweets en uw essay ook niet vooral in het feit dat u per se een ranking wil maken? Door een top 2 te maken minimaliseert u automatisch datgene wat onderaan komt te staan.
“Ik blijf erbij dat de factor van haat en de neiging tot gratuite wreedheid veel sterker aanwezig is in het jihadisme dan in het nazisme. En ik vind dat je als academicus een vergelijking moet kunnen maken tussen verschillende ideologieën, geloofssystemen en ook genocides. Je kunt daar heel veel uit leren.”
En wat leren we dan precies uit de stelling dat het jihadisme gevaarlijker is dan het nazisme?
“Dat is toch een absurde vraag? Ook op Twitter werd die veelvuldig gesteld. Het is toch onze verdomde plicht als academici om zo goed mogelijk te begrijpen hoe die mensen in elkaar zitten? Hoe ze denken, wat er in hun hoofd omgaat. Waarom pronken jihadi's met onthoofdingsfilmpjes? En ook om te kunnen voorspellen hoe het in de toekomst kan evolueren en vooral, hoe we hen het best bestrijden.”
Bestuderen, analyseren en proberen begrijpen is belangrijk. Maar waarom moeten we daarvoor per se stellen dat de ene gruwel gevaarlijker is dan de andere?
“Kijk, het gaat niet om de rangschikking op zich. Ik wil hier geen top tien maken van de ergste ideologieën. Dat was nooit de bedoeling. Maar het is wel zo dat je van bepaalde aspecten van die ideologieën kunt zeggen: dat is erger dan dat.
“Ik heb het nazisme ook helemaal niet geminimaliseerd. Meer nog, er zijn aspecten waarop nazisme dan weer ‘erger’ is dan jihadisme. Bijvoorbeeld: in principe kunnen we ontsnappen aan de genocide van IS, als we ons allemaal bekeren. Bij het nazisme hadden Joden geen kans, zelfs al zweerden ze het jodendom af. In die zin is het nazisme dus erger.”
Maar u blijft erbij dat het jihadisme gruwelijker is dan het nazisme?
“Ja. En ik vind dat ik dat als academicus moet kunnen zeggen zonder daarvoor als negationist bestempeld te worden.
 “Ik snap de morele verontwaardiging. Het is precies de mythe van het kwaad die er voor zorgt dat ik nu zo’n felle reacties krijg. Het idee dat het kwaad onverklaarbaar is, mysterieus, iets wat je niet kunt doorgronden. Het Kwaad met de hoofdletter K, dus. De mythe zorgt ervoor dat we psychologisch afstand kunnen nemen van dat Kwaad en de daders. Dat is logisch, want we voelen mee met de slachtoffers. Maar die houding is wel nefast als je wilt begrijpen wat er in de hoofden van die daders omgaat. Het is maar door te begrijpen waarom ze doen wat ze doen, dat we ze ook effectief kunnen bestrijden.
“Systemen als communisme, jihadisme en nazisme hebben een gemene deler, dat is het utopisch denken. Ze hebben een bepaald doel voor ogen. Ze willen het paradijs bereiken of de perfecte samenleving en zijn bereid om offers te brengen daarvoor. Ze gaan ervan uit dat het doel daarvoor de middelen heiligt. En vanuit dat utopisch denken rechtvaardigen ze ook die offers.
“Zeker als het over nazisme gaat, zijn velen niet meer in staat om dat nuchter te bekijken. Want de nazi’s zijn in onze ogen het absolute kwaad, dat door niets geëvenaard kan worden. Dus als ik dan zeg dat jihadisme in bepaalde opzichten erger is, gaan mensen steigeren.”
Ligt het ook niet wat aan de toon van het essay? U schreef vrij laconiek over erge gruweldaden, ontdoet die zo van alle emotie en zegt in één moeite door dat er ergere gruwel bestaat.
“Dat zou goed kunnen. Ik heb altijd wat dat polemische in mij om dingen wat aan te scherpen. Ik ben me daarvan bewust.
“Intellectueel begrijp ik ook waar de verontwaardiging van komt. Maar veel mensen hebben wel meteen een politiek correcte reflex. Ze willen op alle mogelijke manieren de jihaditerreur minimaliseren. Het zijn niet allemaal moslims, het zijn geen echte moslims, er zijn toch nog meer rechts-extremistische aanslagen, dat soort dingen. Vanuit de reflex om de islam te beschermen. Sommigen noemen mij daarvoor extreemrechts, een wegbereider voor de ideologie van Trump.
"Van daaruit ontstaat de weerzin om te zeggen dat de nazi’s op dit moment een minder groot gevaar betekenen.”
Vergelijkt u nu geen appelen met peren? Het nazisme is uiteraard op dit moment minder gevaarlijk dan het jihadisme, omdat het niet meer zoveel voorstelt. Moet u niet de dreiging van het nazisme destijds en die van het jihadisme nu in de weegschaal leggen om te bepalen wat gevaarlijker is?
 “Je hebt een vergelijking van de ideologieën an sich en je hebt die van de dreiging op dit moment. Als we dat laatste bekijken, is het toch logisch dat de veiligheidsdiensten meer wakker liggen van het jihadisme dan van het nazisme. Maar blijkbaar mag je niets zeggen over nazisme zonder dat het zware verontwaardiging oproept. Weer die mythe van het kwaad. Als je ook maar durft te suggereren dat de nazi’s op bepaalde vlakken minder sadistisch waren of discreet waren of zelf dachten dat ze het goeie deden, dan wordt dat meteen gezien als een manier om het absolute kwaad, dat de nazi’s in onze ogen zijn, een beetje naar beneden te halen. Alsof ik heb willen zeggen: die nazi’s, die waren nog de kwaaiste niet.
“Maar ik blijf erbij dat het niet de manier is waarop wetenschap werkt. Er is niet zoiets als het absolute kwaad. De nazi’s waren niet de booswichten die zoals in Hollywood-films ’s ochtends opstaan en zeggen: let’s do some evil today. Er zat een interne logica in hun daden. En alleen door je te verplaatsen in hun hoofd kun je bijleren.”
https://www.demorgen.be/dmselect/-bij-nazi-s-zag-je-die-gratuite-gruwel-zoals-bij-is-niet-bbd4c4c9/


Comments

Fons Mariën said…
Geachte Maarten Boudry,
ik schreef gisteren een lezersbrief naar De Morgen als reactie op dit artikel. De brief werd niet gepubliceerd. Hierbij toch de tekst.
Ik volg al enkele jaren de blog van Maarten Boudry met interesse. Ik vind zijn standpunten vaak interessant en ik ben het dikwijls met hem eens. Deze keer (interview met Maarten Boudry in DM van 21/8) kan ik hem niet volgen. Volgens mij is het onzinnig om een vergelijking te willen maken over het al dan niet gevaarlijker of gruwelijker zijn tussen nazisme en jihadisme. De vraag is onzinnig omdat ze niet te beantwoorden is, ook niet wetenschappelijk. Het volstaat om de afkeer van het jihadisme te onderstrepen door vast te stellen dat het een vorm van religieus fascisme is. Ik beschuldig Boudry niet van negationisme , maar als hij niet helemaal overtuigd zou zijn van de gruwelen van het nazisme, dan kan hij een bezoek brengen aan het Franse dorp Oradour-sur-Glane, dat in juni ’44 door nazis werd uitgemoord waarbij bijna alle bewoners op gruwelijke wijze terecht gesteld werden. De restanten van het dorp zijn nog te bezoeken en er is ook een museum over deze gebeurtenissen.

Fons Mariën
Wel, Maarten, al bij al ben ik blij dat ik uw denken door deze media crisis beter leer kennen. Want dat u over buitengewoon denkvermogen beschikt, dat spreekt. En ook over de moed om heel grote gehelen tegenover elkaar af te wegen. Zoals geluk of wreedheid by numbers. Zoals Rutger Bregman dat doet, of Yuval Noah Harari. Ik meen dat we als samenleving nood hebben aan zulke denkers die, “sweeping questions” aanpakken, zoals aan de Amerikaanse universiteiten alvast voor de discipline geschiedenis veel meer aangeleerd en gestimuleerd wordt. Grote Vragen. Bij ons gaan de thesissen over beperkte fenomenen en tijdspannen van veertig jaar of zo.) De synthese zien en (trachten) geven, is vandaag juist belangrijker dan ooit. Want wereldnieuws bereikt ons en wereldcrisissen en gevaren ook meer dan vroeger. (U mag van mij dus beslist “uw denklicentie” houden.) Anderzijds valt mij ook deze keer, zoals vaak in het verleden, op dat uw redeneringen wel heel zuiver zijn, maar toch veel vlees aan het skelet missen. Misschien ligt dat aan uw jonge leeftijd. In dit geval, het debat over jihadisme, merk ik bijvoorbeeld dat het bouwsel dat u optrekt om in de hoofden van betrokkenen te komen, een smalle toren is. Er zijn, zo weet de historicus, in het echt altijd “multicausale verklaringen” nodig, meerdere factoren in het spel. U wijdt geen enkele aandacht aan evidente motivaties als de wrok van de Arabische wereld naar de Amerikaans-westerse. Die o.a. te wijten is aan een slabakken van de cultuur van de enen sinds meerdere eeuwen, en fantastische (maar vaak holle) successen in deze van de andere. Dominique Moïsi, hoogleraar diplomatie in Parijs, belicht die kwestie in “De geopolitiek van emotie”, en Emilio Platti in “Islamisme”. Die haat en afkeer van de wetenschappelijk-industriële en consumptiemaatschappij kent eeuwenlange wortels. Dadelijk na 9/11 schreef ik al in De Standaard een empatisch beeld van de mogelijke motieven van de aanslagplegers. Het gaat evident om veel meer en breder ongenoegen en rancune, dan om sadisme, en dan toewerken naar een imaginaire hemel met maagden. U focust al te veel op het religieuze aspect, om welke reden dan ook. Persoonlijk vind ik overigens Adolf Hitler op het vlak van wrede genocide niet bepaald sympathieker dan een Osama Bin Laden. Dat koelbloedige, systematische lijkt mij nog onmenselijker.

.. Een ander belangrijk punt dat u niet betrekt in uw analyse en poging tot begrip van de geweldenaren, is juist de openheid naar wrede behandeling van gevangenen en tegenstanders. Dat is iets dat bij vele niet westerse culturen voorkomt, van de Lakota (ik las het in “The reason for Crows. A story of Kateri Tekakwitha” over de zin van het christendom voor indianen van Diane Glancy) tot de Arabische stammen zoals de Howeitat, de Abu Tayi, enzovoort. Ik raad u aan in dat verband de betreffende hoofdstukken in “Seven Pillars of Wisdom” het levendige leef en strijd verslag van Lawrence of Arabia te (her)lezen. Die man is een te weinig geconsulteerd genie in deze hele kwestie van contact en problemen tussen Westen en Arabische wereld. Het zou best kunnen dat in de Westerse traditie de tribale zin tot wreedheid naar vijanden is gemilderd na eeuwen christendom. Tot slot verwijs ik ook naar “De groote oorlog” van collega historica Sophie De Schaepdrijver, die erop wijst dat honderd jaar geleden, tijdens WO I ook wijzelf, Vlamingen, nog veel meer zin voor theatraliteit kenden. De mensen op straat deden dansjes, deden declamaties, als nieuws uit Brussel of van aan het front hen bereikte. De tv en andere media kanalen, en misschien ook 'burgerlijke factoren' als de lange jaren schoolbanken voor jongeren en het veeleisende, dwingende arbeidssysteem, hebben ons misschien gewoon makker, tammer, passiever, nog meer “binnenvetters” gemaakt. Het tegendeel van fiere, vaardige strijders, die existentiele pijn en dito woede 'mochten' aarden door in de oorlog mannen te doden, zoals aanvoerder Auda Abu Tayi. En of dat helemaal winst is? Bij ons sterven dagelijks mensen door geweld tegen het ik, zoals in depressie, verslavingen en burn out. Dat probleem behandelde ik in de betreffende blog van 11 oogst. Gegroet.
Jëhan said…
Gij zijt een dapper mens. Malheureusement is het mij niet toegestaan opdat ik het bestaan van gaskamers in twijfel trekke voor massamoord op mensen. De straffen zijn zeer streng. Nochtans geef ik aan dat het kamp Auschwitz subito doppo de inneming van de Sovjets 10 jaar jaar lang hermetisch werd gesloten voor de buitenwereld, ook voor de westelijke "gealliëerden". In die tijd hadden de Sovjets alle tijd om Potemkin-façaden aan te brengen.
Ik bestrijd uw these dat de boze nazi's de Joden ombrachten uit raciale overwegingen. Men zag deze mensen als staatsgevaarlijk.


Popular posts from this blog

Worden migranten echt 'ontmenselijkt'?

Niet N-VA, maar Groen zou tegen een kernuitstap moeten zijn

Als we het woord ‘hut’ afschaffen, waarom het daarbij laten?