Interview met Ali A. Rizvi: 'De Koran lezen is een uitstekend antidotum tegen geloof'


Of hij niet vermoeid is na alle lezingen en interviews van de afgelopen dagen, vraag ik hem in de kantoren van zijn uitgever in Antwerpen, een uurtje voordat hij afreist naar Brussel om in De afspraak te zitten. "Weinig geslapen, ja. Maar dat is goed, want dan ben ik minder geremd." De ideale geestestoestand dus voor een openhartig en ongezouten interview.
Je boek is getiteld De atheïstische moslim. Voor veel mensen ben je wellicht een wandelende contradictie. Leg eens uit.
"In de moslimwereld zijn er talloze vrijdenkers, atheïsten en agnosten die niet openlijk kunnen spreken over hun overtuigingen. Dat zijn mensen die ongelovig zijn in gedachten, maar die zich moeten voordoen als moslim. Zij leven allemaal een tegenstrijdig bestaan. Dat is de contradictie in mijn titel."
© Franky Verdickt
"Daarnaast is het een satire op het idee dat je altijd kersen kunt plukken in religieuze tradities. Ik heb een vriendin die zichzelf een ‘feministische moslim’ noemt. Wat wil dat zeggen, vroeg ik haar? Zoals een vleesetende vegetariër? Wel, zei ze, er zijn natuurlijk vrouwonvriendelijke passages in de Koran waarmee ik problemen heb, maar iedereen doet aan kersenpluk, dus ik ook."
Dus jij dacht: die kersenpluk drijf ik nog wat verder?
"Juist. Ik dacht, ik behoud gewoon het Suikerfeest, de Iftar, en de belastingvrijstelling. En dat is alles. Wat is een ‘moslim’? In de tijd van Mohammed was dat iemand die de religieuze ideeën aanhing, en ernaar handelde. Maar vandaag is het een geboortelot: iemand die in een islamitisch gezin geboren is, wordt automatisch als moslim bestempeld. Er zijn peilingen die bijvoorbeeld voorspellen dat tegen 2030 een kwart van de wereld moslim zal zijn. Maar hoe weten ze dat? De islam is een ideologie. Hoe ben je zeker dat de helft van die mensen uiteindelijk niet zal zeggen: ‘Ik geloof hier niet in, ik ben weg.’ We hebben geen definitie die in steen gebeiteld is. Vraag twintig moslims wat ‘moslim’ betekent, en je krijgt twintig verschillende antwoorden."
Vorig jaar organiseerden we een symposium in Gent over en voor ex-gelovigen van diverse strekkingen. Maar we stelden vast dat we aanvankelijk geen ex-moslims konden vinden. Om een of andere reden waren die er niet, of waren ze onzichtbaar. Velen vonden het toen moeilijk om te aanvaarden dat er vandaag een bijzonder probleem is met geloofsafval binnen de islam.
"In elke geloofsgemeenschap heb je sceptici en atheïsten. De gedachte dat er één groep is waarin dat niet voorkomt, de islam, is extreem onwaarschijnlijk. De reden waarom ex-moslims onzichtbaar zijn, is omdat het taboe veel groter is. In het Westen zal de overheid je natuurlijk niet in de gevangenis zwieren, zoals gebeurde met mijn vriend Raif Badawi (in Saudi-Arabië, MB). Maar afvalligen verliezen hun families, de sociale banden uit hun kindertijd, de gemeenschap waarin ze opgroeiden. Zeker voor meisjes is het lastig. De opvatting heerst dat moslim zijn gelijk staat met goede zeden. Dus als je de islam verlaat, dan denken moslimmannen: oh, ze wil vast seks voor het huwelijk, het is een hoer."
"En dan is er natuurlijk de fysieke bedreiging. Hier had je de moord op Theo van Gogh, en de doodsbedreigingen aan het adres van Ayaan Hirsi Ali, die nog steeds onder permanente beveiliging leeft. Dus er zijn reële bedreigingen, en het is begrijpelijk dat mensen van streek zijn door die gebeurtenissen. Ik hoorde dat de burgemeester van Rotterdam (Ahmed Aboutaleb, MB) een progressieve moslimhervormer is, die in vele opzichten een open geest heeft. Maar ook hij kwam in de problemen, en heeft beveiliging nodig."
Voor de fanatici maakt het weinig verschil uit natuurlijk. Zodra je bepaalde essentiële geloofspunten opgeeft, ben je sowieso afvallige, en verdien je de doodstraf.
"Inderdaad. Bovendien, als je dan toch de moed hebt om je religie te bekritiseren, zoals Ayaan, dan zie je ook nog eens dat vele linkse mensen zich tegen je keren. Toen Salman Rushdie zijn boek De Duivelsverzenschreef, wat zijn goed recht was, werd hij door vele progressieven in de ban geslagen. Hij had de religieuze ‘gevoeligheden’ van moslims niet mogen kwetsen. Dan is het niet verwonderlijk dat ex-moslims wel twee keer nadenken voor ze naar buiten komen."
Het is schokkend om sommige van die aanvallen op Rushdie destijds terug te lezen nu.
"Jimmy Carter, voormalige president van de VS, schreef een tribune voor The New York Times waarin hij wel erkende dat vrije meningsuiting een basisrecht is, maar waarin hij Rushdie vervolgens toch een bolwassing gaf. Dat was pure victim blaming. Progressieven boeten in op hun eigen waarden. Ze steunen niet die mensen die ze zouden moeten steunen. Ze denken dat ze terrorisme willen bedwingen, maar eigenlijk laten ze zich kisten."
De terroristen worden er alleen maar stoutmoediger door, want ze krijgen het idee dat hun strategie vruchten afwerpt. Waarom heerst er eigenlijk zoveel verwarring bij links over ex-moslims?
"Minderheden beschermen maakt deel uit van het linkse bewustzijn. Als je een minderheidsgroep ziet die wordt aangevallen, of oneerlijk bejegend, dan wil je hen beschermen. Maar die minderheden hebben vaak erg conservatieve waarden. Dus door ze als groep te beschermen, gaan linkse mensen vaak – ongewild – ook de ideeën zelf beschermen en koesteren. Dat onderscheid kunnen ze niet maken: tussen het verdedigen van iemands recht om een mening te uiten, en het verdedigen van die mening zelf. Tussen het recht om de hijab te dragen, en het omarmen en verheerlijken van de hijab zelf."
Er is ook een impliciete aanname dat verlichtingswaarden enkel voor ‘westerse’ mensen zouden zijn weggelegd, alsof ze er alleenspraak op maken. Moslims die voor dezelfde verlichtingswaarden strijden, worden niet als ‘authentiek’ beschouwd. Jij noemt dat zelf een vorm van racisme, namelijk het racisme van de lagere verwachtingen.
"Als een ex-katholiek zegt dat religie bullshit is, en dat ze haar geloof heeft afgeschud, dan wordt ze overal als een heldin onthaald. De actrice Leah Remini, die uit Scientology is ontsnapt, heeft nu zelfs haar eigen tv-show, en schreef een boek dat meteen een bestseller werd. Maar als er een moslim opstaat die in vrije meningsuiting gelooft, in de gelijkheid tussen man en vrouw, en in secularisme, slaat er plots massale verwarring toe. De onderliggende gedachte is dat de enige goede moslim een conservatieve moslim is."
Ze vinden dat zo iemand zijn eigen cultuur verraadt?
"Je hebt je ziel verkocht, je bent een Uncle Tom. Mijn lezing gisteren was getiteld ‘The Muslim Enlightenment’. Vandaag maken we een verlichting mee in de islamitische wereld. Er zijn duizenden ex-moslims die naar buiten komen. Er zijn conferenties, boeken, podcasts, er zijn afvalligen op televisie in Egypte en Koeweit. Er iets aan het gebeuren dat ondenkbaar was ten tijde van Rushdie, en dat is slechts dertig jaar geleden. 
"Ik zie een analogie met het begin van de verlichting in het christendom. De drukpers hielp om de christelijke theocratie omver te werpen, om informatie te verspreiden onder de grote massa’s. Zonder drukpers geen renaissance of verlichting. Nu zie je iets gelijkaardigs met het internet in de islamitische wereld. De vrijdenkers groeien in aantal en organiseren zich, en ze wisselen ideeën uit."
Daardoor is er nu een enorme druk op het geloofssysteem, van veel verschillende kanten. En het is bijna onmogelijk om mensen tegen die ideeën af te schermen. Zou je de hedendaagse opkomst van het fundamentalisme kunnen opvatten als een soort stuiptrekking?
"Helemaal mee eens! Iemand zei me onlangs, hoe kun je nu optimistisch zijn over de islamitische wereld? Zie je dan niet de opkomst van het jihadisme en fundamentalisme? Nu heeft Saudi-Arabië zelfs een nieuwe wet uitgevaardigd die stelt dat elke atheïst als een “terrorist” behandeld zal worden. Mijn antwoord daarop is: waarom gaan Saudi’s atheïsten als terroristen bestempelen?"
Omdat ze bang zijn.
"Omdat ze zien dat atheïsme aan aanhang wint bij hun eigen jongeren. Toen ik in Saudi-Arabië opgroeide, had je enkel gedrukte media. Mijn vader kocht Time Magazine en Newsweek, en daar waren af en toe pagina’s uit gescheurd. Als ze wilden dat je iets niet te weten kwam, dan kwam je het niet te weten. Maar nu hebben we internet. Dat gebruiken we hier vooral om filmpjes van poezen mee te delen, maar daar voor hen is het een venster op een wereld waarvan ze het bestaan niet eens vermoedden. Die jongeren worden nu voortdurend blootgesteld aan andere ideeën en levenswijzen. 
"De opkomst van jihadisme en fundamentalisme is niet echt een nieuwe beweging, maar een tijdelijke terugslag, zoals ook de verkiezing van Trump een tegenreactie was. Na Obama dachten progressieven: oké, de strijd tegen racisme is gestreden, nu kunnen we ons toeleggen op andere problemen, zoals veganisme en gender-voornaamwoorden. Maar ondergronds sluimerde de tegenbeweging, die vorm kreeg in de verkiezing van Trump. Mensen denken nu dat dat een nieuwe beweging is, maar ze is er altijd geweest. Zo verloopt vooruitgang: twee stappen vooruit, één achteruit. Fundamentalisme is niet noodzakelijk de ziekte van een wereld die de verkeerde kant op gaat, maar een symptoom van een wereld die aan het verbeteren is."
Peilingen van Gallup wijzen uit dat in Saudi-Arabië 19 procent van de mensen niet-religieus is, en 5 procent uitgesproken atheïst. Dat vond ik verbluffend.
"In Irak zie je dat ook: naar schatting is 7 procent overtuigd atheïst. In die twee landen samen alleen al heb je dus ongeveer 2,5 miljoen overtuigde atheïsten. En natuurlijk hoor je dat verhaal niet vaak, want die beweging is onzichtbaar. En deze cijfers zijn wellicht nog een onderschatting."
Isaac Asimov zei eens: ‘Als je het goed leest, dan is de Bijbel het meest krachtige argument voor atheïsme dat ooit is ontworpen.’ Kan de Koran aan de Bijbel tippen? Als ik je boek lees, dan krijg ik de indruk dat het vooral de Koran is die je heeft weggedreven van je geloof.
"De Koran lezen is een uitstekend antidotum tegen geloof. En de religieuze apologeten (geloofsverdedigers) beseffen dat. Wat is het ene punt dat apologeten uitentreuren herhalen?"
Dat we het niet letterlijk mogen nemen!
"Precies. Lees het niet letterlijk. Dit is het onfeilbare, onveranderlijke, onbetwijfelbare woord van de Schepper van hemel en aarde, maar alsjeblieft, gebruik het niet zoals hij bedoelde."
Het klinkt bijna als godslastering om te zeggen: ‘Neem de woorden van God niet te serieus, Hij weet niet waarover Hij spreekt’.
"Dat is ook wat mensen over de tweets van Trump zeggen (lacht). Die zijn ook vatbaar voor allerlei interpretaties door zijn volgelingen. Het probleem is dat IS en Al Qaida geen geleerde professoren en apologeten citeren, maar het boek zelf."
Laat me even advocaat van de duivel spelen. Sommige mensen zeggen dat jij eigenlijk op één lijn zit met de godsdienstfanaten, want je zegt dat zij de Koran en hadith op een ernstige manier lezen, en de meest redelijke interpretatie volgen. Je schrijft dat het niet de jihadisten zijn, maar de gematigde gelovigen, die zich in allerlei bochten moeten wringen om de onwelgevallige verzen weg te verklaren. Wel, speel jij onder één hoedje met de fanatici?
"Dat zeggen ze inderdaad, en dat is een techniek om iemand te shamen, zwart te maken. Het beknot elke ernstige discussie. Het punt is dat de fanatici inderdaad consistent zijn in hun lezing, en daarom geloofwaardiger zijn bij jongeren. Als ik op mijn podcast Secular Jihadists met fundamentalisten discussieer, dan stel ik vast dat zij filosofische en tekstuele ondersteuning hebben voor wat ze beweren. En hoewel ik het veel meer oneens ben met hen dan met gematigde gelovigen, waardeer ik hun intellectuele consistentie. Je kunt op zijn minst een gesprek hebben. Tekstuele herinterpretatie is een spel waarbij je altijd verliest. Je bewijst nog steeds lippendienst aan het boek, als onfeilbare woord van God. Dan heb je al veel te veel terrein prijsgegeven."
Hoe verhoudt de islam zich tot andere religies wat dat betreft? Zijn sommige religies erger dan andere?
"Geloof zelf is het meest giftige bestanddeel, en in die zin zijn alle religies gelijk. Als je geloof aanmoedigt, dus als je zegt dat het deugdzaam is om dingen aan te nemen zonder enig bewijs, dan kun je eigenlijk niets meer inbrengen tegen jihadisten. Die doen hetzelfde. Dus ja, de islam is vandaag gevaarlijker dan andere godsdiensten, maar het kernverhaal van de drie Abrahamse religies is het verhaal Abraham en Isaak. Dat is wat blind geloof betekent: een stem in je hoofd horen, en vervolgens bereid zijn om je eigen kind te doden."
Een Nederlandse vertaling van je boek is natuurlijk geweldig, maar ik hoop dat er ook een Arabische vertaling komt? De Arabische bootleg vertaling van The God Delusion van Richard Dawkins werd al meer dan 10 miljoen keer gedownload. Dat internet alweer.
"Daar zijn we mee bezig. Er is al een Indonesische vertaling. We hebben contact met een kleine onafhankelijke uitgeverij in Egypte, maar het is niet gemakkelijk, want ze raken soms verstrikt in aanvragen voor copyright en vertaalrechten. Maar fingers crossed. We werken eraan."
Als er één boodschap is die je zou willen meegeven aan ‘atheïstische moslims’ die nog in de kast zitten, wat zou die zijn?
"Zoek contact op met anderen. Er zijn vandaag verschillende organisaties voor ex-moslims, die ik ook mijn boek bespreek. Je bent niet alleen."
(De Morgen, 20 april 2018)


Comments

Popular posts from this blog

Worden migranten echt 'ontmenselijkt'?

Niet N-VA, maar Groen zou tegen een kernuitstap moeten zijn

The Fallacy Fork: Why It’s Time to Get Rid of Fallacy Theory