Dubbelinterview met Steven Pinker in De Morgen


(Door Marco VisscherDe Morgen, 24 november 2018)

Denkers Steven Pinker & Maarten Boudry, strijdmakkers tegen de pessimisten

Tegen de stroom in wijzen Steven Pinker en Maarten Boudry op de verbeteringen in ons leven, onze gezondheid en ons welbevinden. De Morgen bracht de twee ‘denkers van de vooruitgang’ bij elkaar.
Van een afstandje is het een vertederend tafereel. Daar staan ze, in de mot­regen: twee intellectuelen, die beiden vastberaden ten strijde trekken tegen het dominante pessimisme onder hun soortgenoten. De één een gelauwerd bestseller­auteur, werkzaam aan het prestigieuze Harvard, met steevast een hoge notering in alle lijstje met ’s werelds belangrijkste denkers. De ander een jonge, ongedurige polemist, met al een indrukwekkend oeuvre van academische publicaties en spraak­makende opinie­stukken.
De eerste, Steven Pinker, moet nu toch echt de taxi in. Hup, naar het vliegveld voor het vervolg van zijn Europese boek­promotie­tour. Maar aanstalten maakt hij niet. De ander, Maarten Boudry, heeft evenmin haast. Er valt nog zoveel te bespreken. Terwijl de fotograaf blijft klikken, is de vraag van Boudry illustratief: “Moeten we naar u kijken, of mogen we blijven praten?”
Een uur eerder hebben ze elkaar voor het eerst de hand geschud. Na een stroom van e-mails met de entourage van Pinker bleek het uiteindelijk toch mogelijk een ontmoeting te orkestreren tussen twee dwarse denkers die elk nadrukkelijk hun stempel op het debat drukken. Dat was niet in de laatste plaats te danken aan Pinker zelf. Hij wilde in het drukke programma graag een gaatje opvullen, of anders wel creëren, om kennis te maken met Boudry. Het werk van de Gentse wetenschaps­filosoof heeft in de afgelopen jaren internationale aandacht gekregen en bij Pinker nieuws­gierig­heid gewekt.
Dat gaatje kwam op de recente Boekenbeurs in Antwerpen. Voor drommen boek­liefhebbers signeerde Pinker daar de vertaling van zijn jongste boek: Verlichting nu - Een pleidooi voor rede, wetenschap, humanisme en vooruitgang. In 538 pagina’s, plus nog eens 158 pagina’s noten en litera­tuur­verwijzingen, wijst Pinker op het pad dat ons een langer leven heeft bezorgd, in grotere gezondheid en veiligheid, met meer welvaart, beter onderwijs en gelijkere kansen voor iedereen, een schoner milieu bovendien, plus nog een hoger geluks­gevoel en meer vrije tijd op de koop toe.
Er is echter een probleem. Dat pad – uitgestippeld dankzij denkers uit de verlichting die ons onder meer democratie en wetenschap brachten – ligt vandaag onder vuur. Bedreigingen komen onder meer van demagogen in de politiek, zwart­kijkers in de milieu­hoek en academici die het vrije debat frustreren. Daarmee heeft zijn gloedvolle verdediging van de waarden van de moderniteit een urgent belang.
Onderweg naar Antwerpen voelt Boudry enige gespannenheid. Of hij zich een fan van Pinker noemt? “Ja, zo zou ik het wel noemen.” Zelf werkt hij al langer aan een boek met een vergelijkbare inhoud. “Het boek van Pinker is zeer breed en omvattend. Het is knap lastig om daar tegenop te tornen.”
Op de Boekenbeurs treffen we Pinker, gestoken in pak, bij een signeer­sessie in hal 4. Verderop, in de hoek, achter de kassa van Veen Bosch & Keuning, staat een kleine houten keet. Daar nemen we plaats op regisseurs­stoelen, tussen stapels kartonnen dozen. Bij de kennis­making gooien we Pinker voor de leeuwen: wat weet hij van Boudry? “Een filosoof en, net als ik, een liefhebber van de verlichting.” Dat schept een band.
U ligt beiden gevoelig in intellectuele kringen vanwege uw neiging om te hameren op de vooruitgang, terwijl de wereld in brand staat. Zijn jullie optimisten en zijn zij pessimisten?
Maarten Boudry: “De indeling in optimisten en pessimisten is wat misleidend. Het is mij opgevallen dat mensen die zeer ontvankelijk zijn voor pessimisme over klimaat­verandering, zoals traditionele ecologisten, doorgaans immuun zijn voor doembeelden over massa-immigratie en islamisering. Zij prediken over stijgende zee­spiegels, natuur­rampen en massale hongers­noden, maar zorgen over immigratie doen ze af als xenofobische waanbeelden.”
Pinker (knikt): “Daar hebt u een heel goed punt.”
Boudry: “Andersom is het pessimisme net zo selectief. Zij die vrezen voor ‘de ondergang van het Avondland’, zoals Wim van Rooy (filosoof, °1947) of Sid Lukkassen (filosoof, °1987), reppen van “de zelfmoord van Europa” en beweren dat onze dochters allemaal een hoofddoek zullen dragen, levend onder sharia­wetgeving. Maar ze wuiven alle zorgen over CO2-uitstoot weg als alarmistische onzin. Beide groepen lijken elkaars spiegelbeeld.”
Pinker: “Uiteindelijk moet je niet een pessimist of een optimist zijn, maar een realist. Op basis van de best beschikbare bewijzen moet je weten welke aspecten in de wereld verbeteren en welke verslechteren. Je beeld van de wereld moet je vervolgens in overeenstemming brengen met de werkelijkheid. Dat is het beste wat je kunt doen.”
Boudry: “Dat is volgens mij ook waarom u huiverig bent om zichzelf een optimist te noemen, nietwaar?”
Pinker: “Precies. Ik houd geen pleidooi voor optimisme, maar een pleidooi om naar feiten te kijken die we geneigd zijn te negeren.”
Boudry doet dat wel. Immers, uw aanstaande boek gaat toch De redelijke optimist heten?
Boudry: “Het is nochtans een werk­titel. We gaan het aanpassen, ook al omdat het te veel lijkt op een boektitel van Matt Ridley.”
Pinker: “Juist. De rationele optimist.”
Boudry: “Ik wil niet worden gezien als een optimist. Een optimist geldt als een naïeve dagdromer, onthecht van de werkelijkheid.”
Pinker vult aan: “Iemand die de wereld door een roze bril beziet. Iemand voor wie het glas altijd halfvol is.”
Boudry: “Al die associaties wil ik vermijden, maar mijn uitgever stuurde me eerst in die richting. Mijn boek is in werkelijkheid een kritiek op diverse vormen van pessimisme en doemdenken.”
De avond tevoren was Steven Pinker de hoofdgast bij de Nacht van de Vrijdenker. Daar, in de Bijloke in Gent, stortte hij in een razend tempo tonnen data uit over de bezoekers van het filosofie­festival. Ook legde Pinker uit waarom we de vooruitgang niet opmerken als we de krant lezen. De extreme armoede neemt al 25 jaar af: met 137.000 minder mensen in armoede, iedere dag opnieuw. Dat lezen we nergens, want nieuws gaat over incidenten en schokken, niet over trends.
Maarten Boudry stond eveneens op het podium. Hij deelde het met Philipp Blom, de Duitse historicus en filosoof die precies het soort boek schreef waarvan Boudry’s bloed aan de kook raakt. Het heet Wat op het spel staat – alles, zo meent Blom – en het gaat over ons onvermogen om de klimaat­crisis op te lossen en over de automatisering die ons leven berooft van alle zingeving. Terugblikkend op dat debat analyseert Boudry zijn opponent: “Op zich ontkent Blom de gemaakte vooruitgang niet en beaamt dat het op dít moment best goed gaat met de wereld, maar hij meent dat we ons morgen in het ravijn storten.”
Pinker knikt: “Ah, die denkwijze klinkt mij heel bekend in de oren.”
Kan het zijn dat uw collega-intellectuelen niet zozeer uw vooruitgangs­geloof afwijzen, maar simpelweg beschikken over kennis of inzichten die u over het hoofd ziet?
Pinker (verbaasd): “Dat lijkt me niet. Ik heb toch echt overal gezocht. Wat kan nu belangrijker zijn dan gezondheid, welvaart, veiligheid, democratie, gelijke rechten, onderwijs, onze geluks­beleving en de kwaliteit van ons leven en het milieu? Het is toch niet alsof ik in mijn boek een essentieel aspect van de menselijke ervaring heb gemist?”
Niet alles in het leven is te meten, zoals de invloed van individualisering en het afnemende gevoel van sociale samenhang. Die aspecten zijn niet in cijfers te vangen en ontbreken in uw boek.
Pinker: “Daar valt veel tegenin te brengen. Als er sprake is van minder sociale samenhang, is dat toe te schrijven aan de toename van individuele vrijheid. Vrouwen vormen vandaag inderdaad niet langer een hechte, traditionele gemeenschap, want ze zijn niet langer gedwongen thuis te blijven zitten zoals in de goede oude tijd van sociale samenhang. Vandaag kunnen ze namelijk dokter, advocaat of politicus worden als ze dat willen.
“Evenmin hoeven jonge mannen het werk te doen dat hun vader deed, op het land of in de kolenmijn. We beschikken tegenwoordig over de vrije keuze om ons te ontwikkelen. Dat lijkt me een goede zaak, ook als het ertoe zou leiden dat de sociale samenhang afneemt.”
Boudry: “Misschien zijn gevoelens van samenhang of verbondenheid moeilijker in cijfers uit te drukken, maar onmogelijk is het niet.”
Pinker: “Inderdaad. Een gevoel van eenzaamheid is wel degelijk te meten. De beste manier is om eenvoudigweg maar te vragen: ‘Voelt u zich eenzaam?’ Zulke studies bestaan. In tegenstelling tot populaire praatjes dat er een epidemie van eenzaamheid zou zijn, zien we dan iets heel anders. Er is bewijs dat ons gevoel van eenzaamheid afneemt, vooral bij jongere generaties.”
© Joris Casaer
Maar er komen altijd nieuwe problemen. Vandaag zijn velen van ons verslaafd aan de mobiele telefoon.
Pinker: “Akkoord, maar er zijn ook meer mensen die dankzij een mobiele telefoon in nood­situaties worden gered en meer mensen die in staat zijn om nauwer contact te onderhouden met hun familie­leden of geliefden die ver weg wonen.”
Boudry: “Het is mij opgevallen dat pessimisten hun zaak doorgaans bepleiten door de piket­paaltjes telkens te verschuiven. Als zij beweren dat we armer worden, kun je aanvoeren met bewijzen dat mensen juist minder arm worden, maar dan zeggen ze dat het niet werkelijk gaat om armoede, maar dat de toe­nemende ongelijkheid een probleem is, waarop je weer moet aangeven dat de ongelijkheid tussen en binnen landen ook afneemt. En dan zeggen ze dat de economische groei ten koste gaat van het wel­bevinden, wat ook al niet klopt. Zo verschuift het kennelijke probleem voortdurend.”
Pinker: “Ja, dat is waar.”
Boudry: “En uiteindelijk worden ze zodanig door de cijfers in het nauw gedreven dat ze blijven steken in iets essentieels wat we zouden missen, een vaag, onmeetbaar je-ne-sais-quoi. Dit is wat ze soms letterlijk schrijven in hun stukken. Zij stellen dat het Zijn, met een hoofdletter uiteraard, niet kán worden gemeten.”
Pinker: “Haha! En zouden ze werkelijk geloven dat het Zijn zoveel beter was, honderd of vierhonderd jaar geleden?”
De twee genieten zichtbaar van de ontmoeting. Er is herkenning. Pinker spreekt gedoceerd, Boudry geest­driftig, aangemoedigd door de oprechte aandacht van zijn held. Het moet verfrissend zijn voor beiden om eens niet in de verdediging te worden gedrukt. Toch benadrukt Pinker dat hij net zo graag met critici praat. “Pas wanneer je naar kritiek luistert en in gesprek gaat, kun je de beste argumenten aanvoeren.”
En kritiek krijgen ze. Tijdens het debat in Gent was het gezucht en ongeloof in de zaal niet te missen toen Boudry opperde dat het klimaat­probleem wel degelijk beheersbaar is, bijvoorbeeld door meer gebruik te maken van kern­energie. Ook Pinker kent de verwijten een ‘naïeve optimist’ te zijn, die gelooft in een ‘onstuitbare opmars van de vooruitgang’. Het leidt ertoe, merkt Boudry op, dat critici “soms zo gefrustreerd raken, dat ze hun verlies nog slechts hopen af te wenden door persoonlijke aanvallen”. De Britse filosoof John Gray noemde Pinker in een denigrerende recensie “een fervente enthousiasteling voor het vrije­markt­kapitalisme”.
Tegenstanders wijzen er vaak op dat u rechts of conservatief zou zijn. Is dat zo?
Pinker (resoluut): “Nee, nee.”
Boudry: “Ik zie mezelf ook als eerder links-progressief. Maar ik vind het vervelend om dat telkens te moeten benadrukken. Alsof je enkel mag mee­spreken als je links genoeg bent.”
Pinker: “Dergelijke termen komen doorgaans als beschuldigingen van mensen op de ‘Linkerpool’, de mythische plaats waar veel intellectuelen zich bevinden. Zoals op het puntje van de Noordpool alle richtingen naar het zuiden wijzen, is de Linkerpool het vertrekpunt waarbij vergeleken iedereen die een beetje afwijkt wel rechts moet zijn.”
Boudry: “Ik herken dat wel. Toen Jordan Peterson (een conservatieve psycholoog, red.) onlangs te gast was op de Universiteit van Amsterdam, waren er voorspelbare protesten van medewerkers en studenten. Van linkse voor­ingenomen­heid was geen sprake, meenden zij, want de afgelopen jaren werd ook diverse linkse gast­sprekers al het podium ontzegd. En inderdaad, niet alleen uitnodigingen aan rechtse, maar ook aan linkse gasten hebben op protest kunnen rekenen, zoals bij de komiek Bill Maher in Berkeley. Maar als je nader beschouwt wie hebben geprotesteerd, dan zijn dat vaak mensen die nóg linkser waren. Linkse mensen kunnen dus als rechts worden gezien, simpelweg omdat ze niet op de Linkerpool zitten.”
U noemt uzelf een fan van Pinker. Hebt u wel een punt van kritiek op zijn werk?
Boudry: “In Verlichting nu is het lastig om iets te vinden, maar als u aandringt, zou ik wijzen op de behandeling van jihadi-terrorisme. Het valt mij vaak op dat seculiere intellectuelen die zelf niet zijn opgegroeid in een religieus milieu, het buitengewoon moeilijk vinden om zich te verplaatsen in het perspectief van iemand die is toegewijd aan zijn geloof, of die nu gelooft dat de aarde is geschapen in zes dagen of dat er een paradijs bestaat waar 72 maagden op hem wachten. Deze intellectuelen zijn zo vervreemd van zo’n religieuze denkwijze, dat zij soms niet kunnen bevatten dat iemand dit oprecht kan geloven. Ik noem dat ‘ongeloof over geloof’. Nu weet ik ook wel dat u niet zover gaat, maar ik betwijfel of u wel voldoende poging hebt gedaan om het perspectief van religieus geïnspireerde terroristen in te nemen.”
Pinker knikt, buigt naar voren, benieuwd om meer te horen.
Boudry: “Ook als u schrijft over de meest radicale terroristische organisaties, lijkt het alsof u ervan uitgaat dat ze concrete politieke doelen nastreven, zoals de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade van Jeruzalem naar Tel Aviv, of het terugdrijven van buitenlandse troepen. Dat zijn doelen zoals wij, rationele wezens, die zouden formuleren. Maar misschien willen ze in feite niets anders dan een oorlog uitlokken die de door hen gewenste apocalyps in gang zal zetten.”
Pinker: “Dit is een interessant punt. Ik weet dat Osama bin Laden in zijn manifest schreef over hoe hij de Verenigde Staten wilde uitlokken tot een gewelddadig conflict, waarmee de apocalyps dichterbij zou komen. Dan zou de westerse samenleving instorten, mogelijk in een armageddon.”
Boudry: “Inderdaad. Ik denk soms dat u de invloed van een oprecht vroom geloof onderschat. Misschien hebben de vrome, gelovige terroristen een zó krankzinnige denkwereld dat ze zich niet met rationele mensen laten vergelijken.”
Pinker: “Ik vind dit werkelijk een heel interessant gezichts­punt dat ik zeker niet nu zou willen afwijzen.”
Kan een verschil tussen jullie zijn dat u zich soms politiek correct opstelt, terwijl Boudry zich daarover geen zorgen maakt? In Verlichting nu onderstreept u het grote gevaar van klimaat­verandering en op het podium sneert u graag naar Trump, misschien om bij een deel van uw publiek in het gerief te komen?
Pinker (aarzelend): “Wel, ik erken dat ik mijn port­folio van controversiële standpunten overzichtelijk houd. Ik probeer niet overal verontwaardigd over te zijn en er zijn onderwerpen waarover ik weiger een uitgesproken standpunt te verkondigen. Dat helpt me om me te concentreren op de punten die ik wil maken.”
Boudry: “Er is een fraaie, lang uitgesponnen zin in uw boek die ik exemplarisch vind voor de voorzichtige wijze waarop u soms opereert. U stelt daarin dat áls we beseffen dat de islamitische wereld achterloopt en de verlichting nog niet heeft doorgemaakt en áls we zien hoe ze vrouwen en homo­seksuelen behandelen en daarbij de teksten uit de Koran expliciet inroepen, dat het dan nogal vergezocht is om te zeggen dat deze inhumane praktijken helemaal niets te maken hebben met religieuze toewijding, et cetera.”
Pinker: “Haha! Ik begrijp wat u zegt, maar ik vind dat ik wel degelijk uitgesproken kritisch ben op de westerse intellectuelen die zich koest houden over de islamitische klein­geestig­heid die een rem zet op de doorbraak van liberale waarden. Maar ik zal ook erkennen dat ik in mijn oorspronkelijke manuscript hierover een hardere toon aansloeg.”
Boudry, veert op: “Echt?!”
Pinker: “Mijn uitgever heeft me gesmeekt om de toon af te zwakken.”
Boudry: “Ik zou die eerste, politiek incorrecte versie heel graag willen lezen!”
Welk carrière­advies hebt u voor uw jonge geest­verwant?
Pinker: “Oef, ik weet niet of Maarten mijn advies nodig heeft! Ik denk dat ik het advies zou geven dat ik eens kreeg: je hoeft niet overal een mening over te hebben. Of, beter gezegd: je hoeft niet overal je mening over te uiten.”
Boudry, knikkend: “Dat klinkt als een heel nuttig advies voor mij.”
Pinker: “Zo’n zelfbeperking zorgt er ook voor dat mensen beter luisteren naar wat voor jou echt belangrijk is. Toen ik Het onbeschreven bladschreef (over evolutionaire psychologie, red.), had ik aanvankelijk een hoofdstuk over ras. Er was niets controversieels aan, want ik beschreef simpelweg de wetenschappelijke discussie over dit onderwerp. Ik heb dit hoofdstuk uiteindelijk geschrapt. Waarom? Omdat ik niet wilde dat 90 procent van de recensies en debatten rondom mijn boek zouden gaan over dat ene hoofdstuk over ras.”
Boudry: “Dat advies is heel bruikbaar, denk ik, want ik heb de perverse neiging om me juist uit te spreken wanneer ik enige druk voel om me koest te houden. Ik probeer de druk om zelf­censuur te weerstaan door mee te doen aan het debat. Ik wil me de mond niet laten snoeren.”
Pinker: “Dat begrijp ik helemaal.”
Boudry: “Ik weet dat ik mezelf moet beheersen, maar ik vind het echt moeilijk.”
Hebt u nog een vraag voor Maarten Boudry?
Pinker: “Oh, nou, ik ben heel benieuwd welke thema’s in zijn boek nog meer aan bod komen die niet in het mijne staan.”
Boudry: “Ik denk dat ik inga op de vraag waarom de verlichting uitgerekend in West-Europa opkwam en doorbrak. Dat is interessant, omdat de mensen die zo pessimistisch zijn over de islam, graag aanvoeren dat de zaden voor de verlichting en de moderniteit altijd al aanwezig waren in het christendom en hebben gewacht om tot bloei te komen. Zij menen dat islamitische samenlevingen van nature resistent zijn tegen iedere vorm van modernisering. Dat klinkt mij als een vorm van achteraf­verklaring en christelijke apologetiek.”
Pinker: “Ah, interessant.”
Boudry: “Honderden jaren geleden was West-Europa helemaal niet de meest aangewezen geboorte­plaats van de verlichting. Bagdad bijvoorbeeld, als basis van de islamitische beschaving, leek in de middel­eeuwen een meer voor de hand liggende plaats voor een golf van verlichting, want daar was een periode van open debat en onderzoek, en een kruis­bestuiving van culturen. Stel je een alternatieve geschiedenis voor waarbij de verlichting zou zijn ontstaan en opgebloeid in Bagdad, terwijl Europa achter zou blijven. Dan hadden we vandaag een compleet andere wereld gehad.”
Pinker: “Fascinerend!”
Boudry: “Vandaag is het christendom grotendeels tandeloos geworden. Al het geweld, alle verdoemenis en intolerantie is er uitgehaald. Hoe zou het zijn geweest als dit proces zich niet in het christendom, maar in de islam had voorgedaan?”
Pinker: “Dit is werkelijk een razend interessante ziens­wijze, want ik krijg vaak te horen dat mijn boek een verdediging van westerse waarden is. Ik vind van niet. Ideeën moeten érgens vandaan komen en deze kwamen toevallig uit West-Europa. In werkelijkheid zijn het universele waarden die niet zijn voorbehouden aan één geografische plaats.”
Boudry: “Precies.”
Pinker: “Goh, ik heb er nog nooit zo over nagedacht en hoor er graag meer over.”
Dat moet dan een andere keer. De taxi wacht. Voordat Pinker – uiteindelijk – op de achterbank plaats­neemt, is er een warme handdruk. De mannen spreken af contact te houden.
Daags na de ontmoeting moet Maarten Boudry denken aan het advies dat Pinker hem gaf. De redactie van De afspraak hing aan de telefoon. Of hij die avond in de uitzending wilde komen voor een verdediging van kern­energie, als bron van CO2-vrije energie. Boudry aarzelde. Hij wilde wel, graag zelfs, want: wie durft zich vandaag nog uit te spreken vóór kern­energie?
Maar de woorden van Pinker zijn nog vers. Pick your battle. Kern­energie? Boudry bedankte vriendelijk voor de eer.

Wie is Steven Pinker?
- 64 jaar
- Canadees experimenteel psycholoog
- werkt als professor psychologie aan de universiteit van Harvard
- geldt als een van de invloedrijkste psychologen en denkers
- schreef diverse boeken over taal, bewustzijn en vooruitgang. Zijn laatste boek: Verlichting nu 

Wie is Maarten Boudry?
- 34 jaar
- Vlaams wetenschaps­filosoof en scepticus
- werkte als onderzoeker en docent aan de UGent, nu als onafhankelijk publicist
- schreef diverse boeken over (pseudo)wetenschap. Zijn aanstaande boek is een kritiek op het pessimisme




Comments

Unknown said…
Prikkelend dubbelinterview! Pinker is duidelijk een fan. Hopelijk bloeit er een vruchtbare samenwerking.

Popular posts from this blog

Worden migranten echt 'ontmenselijkt'?

Niet N-VA, maar Groen zou tegen een kernuitstap moeten zijn

Als we het woord ‘hut’ afschaffen, waarom het daarbij laten?