Interview in De Morgen over extreemrechts, jihadisme en doemdenken


(interview door Joël De Ceulaer)

In zijn nieuwe boek trekt filosoof Maarten Boudry van leer tegen doemdenkers. Ook tegen mensen die, zoals die Nieuw-Zeelandse terrorist, vrezen dat de islam het hier gaat overnemen. “Je kon verwachten dat die ideologie mensen zou aanzetten tot geweld.”

“Als intellectueel moet je consequent zijn”, zegt Maarten Boudry. “Je moet jihadistische en extreemrechtse terreur met dezelfde principes benaderen en analyseren. Sommigen zeggen al jaren dat jihadistische terreur niets te maken heeft met de Koran, omdat teksten altijd meerduidig zijn en overtuigingen geen directe impact hebben op gedrag. Maar nu beweren ze dat uitspraken en teksten van rechtse politici de voedingsbodem voor terreur zijn, want ‘woorden zijn nooit onschuldig’. Dat is hypocriet. Als je in het ene geval vindt dat teksten er niet toe doen, moet je dat in het andere geval ook vinden en verdedigen. En andersom, uiteraard.”

Volgende week ligt van Boudry, filosoof aan de UGent, een nieuw boek in de winkel: Waarom de wereld niet naar de knoppen gaat. Daarin bestrijdt hij vele vormen van doemdenken, van klimaatalarmisme tot paniek over groeiende ongelijkheid. Vreemd genoeg bevat het boek ook een hoofdstuk over islamisering, waarin Boudry positiever is over deze religie dan we van hem gewend zijn. Over dát hoofdstuk wil ik het vandaag met hem hebben, in het licht van de aanslagen in Nieuw-Zeeland.

Dat hij ook doemdenken over de islam bestrijdt, wil niet zeggen dat hij de kritiek ineens achterwege laat. Integendeel. “Ik laat mij niet intimideren”, zegt hij. “Maar als je kijkt naar onze politici, zijn er veel die dat wél doen. Zowat de enige die durft te zeggen dat de Koran een haatdragend boek is, is Filip Dewinter. Dus mensen die er ook zo over denken, worden in de handen van Vlaams Belang gedreven. Ik probeer zo consequent mogelijk te zijn. Ook na dit interview zullen de stoppen bij sommigen weer doorslaan, omdat ik na de aanslag in Christchurch blijf zeggen dat de terreurdreiging van jihadisme veel groter blijft dan die van extreemrechts.”

Bent u geschrokken van Christchurch?

Boudry: “Ik was wel geschokt natuurlijk, maar niet geschrokken in de zin dat ik verrast zou zijn. Ik ben het manifest van die man aan het lezen en dat ligt in de lijn van een extreme ideologie die al een tijdje op de achtergrond aan het sluimeren is. Je kon wel verwachten dat die ideologie vroeg of laat mensen zou aanzetten tot geweld.”

Waarom wilt u per se dat manifest lezen?

“Het is een punt dat ik vaak maak in de context van jihadistische terreur. Het is een goed idee om je te verplaatsen in de gedachtegang van iemand die extreme gruweldaden pleegt. De verleiding is groot om zulke personen af te doen als geesteszieken, of labiele figuren die aandacht zoeken. Dat iemand op een rationele manier tot zulke daden kan overgaan, komt akelig over. Toch is dat zo: ook die terrorist in Nieuw-Zeeland is binnen zijn eigen geloofssysteem logisch en doordacht te werk gegaan.”

Wat was zijn redenering?

“Hij is bezeten door het angstvisioen van de zogenaamde omvolking. Het doembeeld dat de westerse beschaving onder de voet wordt gelopen door moslims en niet-blanken. Hij heeft het over de gewapende indringers, die aanslagen plegen, en over de ongewapende indringers. Die laatsten zijn volgens hem nog het gevaarlijkst, omdat jihadi’s die aanslagen plannen tenminste nog aangepakt worden door de veiligheidsdiensten.”

Wie zijn dan die andere indringers?

“De ongewapende indringers gaan volgens hem sluipenderwijs tewerk. Hun wapen is de wieg. Zo begint zijn manifest: ‘It’s the birthrate, it’s the birthrate, it’s the birthrate.’ Hij begint dus bij een premisse die niet totaal van de pot gerukt is: moslims hebben als groep inderdaad het hoogste geboortecijfer. Hij denkt dat wij zo onder de voet zullen worden gelopen en wil daarom twee dingen: die indringers moeten buiten, en de blanke zelf moet zich meer gaan voortplanten.”

Dat doet me denken aan een slogan van Vlaams Belang een tijdje geleden: ‘Nieuwkomers maken we zelf’.

“Precies. Dat is het helemaal. Het uitgangspunt is een botsing van beschavingen. Let wel, het gaat hem niet alleen maar om de islam op zich. Zijn redenering is deels raciaal en deels cultureel. Merkwaardig genoeg heeft die Nieuw-Zeelandse terrorist, net zoals andere doemdenkers over de islam, een soort donkere fascinatie voor moslims: omdat die zich nog voortplanten, nog sociale cohesie kennen, nog voor hun ouders zorgen, enzovoort. Het Westen is zogezegd verzwakt en decadent, terwijl de islam nog een viriele, krachtige cultuur is.”

Waar komt die omvolkingstheorie vandaan?

“De term Umvolkung zelf komt uit nazi-Duitsland. Doembeelden over ongecontroleerde voortplanting zijn gevaarlijk omdat ze associaties oproepen met ongedierte. En wat doe je met ongedierte? Verdelgen. Als je een bepaalde groep ziet als een soort kanker of plaag, dan ben je in staat om nietsontziende maatregelen te nemen. Het probleem van overbevolking houdt trouwens ook andere doemdenkers al lang bezig.”

Wijlen Etienne Vermeersch vond het ons grootste probleem.

 “Dat is juist. Al ging het bij Vermeersch natuurlijk niet om rassen of culturen. Hij sloot meer aan bij de traditie van mensen zoals Paul Ehrlich, die eind jaren zestig het boek The Population Bomb schreef. Ook die denkstroming kent extremen, zoals de eenkindpolitiek en gedwongen sterilisatie. Er bestaat een beweging die vindt dat de mens een kanker is voor de planeet en dus pleit voor voluntary human extinction, voor het vrijwillige uitsterven van de mens. Bij de omvolkingstheorie van de terrorist in Nieuw-Zeeland wordt één bepaalde bevolkingsgroep als plaag gezien, in plaats van de hele mensheid.”

Hoe diep zit dat omvolkingsidee in de politiek? Niet alleen Vlaams Belang speelt ermee, ook Thierry Baudet in Nederland scoort enorm met die angst. Hij was met zijn Forum voor Democratie woensdag de grote winnaar van de verkiezingen.

“In de meest extreme vorm is het idee vrij marginaal. Maar een brede groep van mensen maakt zich grote zorgen over het hoge geboortecijfer bij moslims – daar horen auteurs zoals de Nederlander Sid Lukkassen en de Vlaming Wim Van Rooy bij. Ook internationaal is het idee breed verspreid, onder meer bij de Britse journalist Douglas Murray. Over hen heb ik het ook in mijn boek. Zij snappen niet dat de geboortecijfers ook bij moslims dalen, en dat niet iedereen die in een islamitisch gezin geboren wordt ook moslim blijft. De demografische transitie is ingezet, zowel in de Arabische wereld als bij moslims hier.”

U probeert die mensen dus gerust te stellen. Is dat wel wat nu moet gebeuren? Moeten we hen niet gewoon uitleggen dat niemand ons komt overnemen en dat moslims er gewoon bij horen?

“Natuurlijk, maar je moet hen ook gerust stellen over de cijfers. Veel van die mensen zijn oprecht bang. Dat merk ik aan de vragen die ik krijg nadat ik lezingen heb gegeven. En die angst is niet helemaal uit de lucht gegrepen. Geen enkel land ter wereld met een moslimbevolking is gevrijwaard van islamitisch fundamentalisme. Stel dat België morgen een miljoen mensen uit een islamitische cultuur binnenlaat. Dan zullen wij gegarandeerd het kwadraat van onze huidige problemen krijgen. Een liberale democratie kan kleine minderheden van heethoofden aan, maar we mogen haar absorptievermogen niet overschrijden.”

Dat klinkt niet bepaald geruststellend.

“Wel, belangrijker dan een momentopname is de evolutie door de tijd heen. De islamitische wereld maakt vandaag een proces van verlichting door, met de nodige groeipijnen. De geboortecijfers zijn aan het dalen, ook bij moslimmigranten hier, en ook op andere vlakken beent de islamitische wereld ons bij. Het gaat, bijvoorbeeld met vrouwenrechten, de goede kant op. Natuurlijk, het gaat langzaam en ze hebben veel achterstand, maar op termijn komt het goed. De islam zal doormaken wat het christendom heeft doorgemaakt.”

Dat is de meest verrassende stelling in uw boek, aangezien u in sommige kringen bekendstaat  als islambasher.

“Let op, ik zeg niet dat het noodzakelijkerwijze zal gebeuren, het is geen noodwendigheid van de geschiedenis of zo. Maar ik steek er mijn hand wel voor in het vuur. Ik verwerp de doembeelden over islamisering. Maar ja, meestal zit ik in de rol van islambasher, en word ik uitgespeeld tegen mensen die vinden dat terreur weinig of niets te maken heeft met de islam, en dat islamofobie het grote probleem is. Meestal ben ik diegene die in een debat moet uitleggen dat de islamitische wereld in vele opzichten inderdaad achterlijk is ten aanzien van de westerse.”

Daarom werd u ook uitgenodigd voor een discussie met Sid Lukkassen bij de Vlaamse Debatclub. Dat debat behandelt u in uw boek. U bevond zich daar in het hol van de leeuw, aangezien het publiek grotendeels uit Vlaams Belangers bestaat.

“Ja, dat wist ik niet op voorhand, maar het begon mij snel te dagen toen ik daar zat. Waarschijnlijk hadden ze mij uitgenodigd omdat ze dachten in mij een medestander te vinden, iemand die nog welkom is in de politieke correcte media maar toch aan hun kant staat, maar dat is dus niet het geval. Dat vond ik wel fascinerend: ineens werd ik op een heel andere flank aangevallen. Ineens was ik te naïef en optimistisch over de islam.”

Vanwaar dat optimisme?

“Doemdenkers onderschatten de kracht van de moderniteit en de verlichting. De islam is helemaal niet zo krachtig als wij denken. De fundamentalisten voelen zich bedreigd, de ayatollahs zijn bang, Saudi-Arabië is bang. De moderniteit is enorm aantrekkelijk voor mensen, en werkt met zachte verleiding, met geneugten en vrijheden. De doemdenkers zeggen dat wij slap zijn, maar het is net andersom. De liberale democratie is zo sterk dat ze haar eigen vijanden kan uitnodigen om vrijuit te spreken, en omdat ze hen kan bieden wat ze stiekem willen.”

Wordt die liberale democratie niet aangetast door politici die als islamkritiek vermomde moslimhaat verspreiden?

“Mijn punt is nu net dat je islamkritiek niet aan de moslimhaters mag overlaten. Filip Dewinter is bij ons op de kar van de islamkritiek gesprongen, maar hij verkeerde vroeger in neonazistische kringen. Dewinter ziet cultuur en ras als een totaalpakket. Zag u hoe hij in De zevende dag tegen CD&V-politicus Sammy Mahdi zei dat die hier ‘te gast’ is en niet te hoog van de toren moest blazen? Terwijl Mahdi hier geboren is en hier meer thuishoort dan Dewinter zelf.”

Tien jaar na Filip Dewinter zei Dries Van Langenhove in een interview: “Een kat die in een viswinkel geboren wordt, is daarom nog geen vis.”

“Er is iets dat Dewinter niet snapt, namelijk dat ideeën totaal losstaan van ras en afkomst. Maar er is ook iets dat politiek correct links niet snapt: ook als iemand hier geboren is, kan hij indirect, via buitenlandse predikers of gemigreerde ouders, ideeën overnemen die erg vijandig zijn tegen de westerse samenleving. Dus als Dewinter en Van Langenhove die uitdrukking gebruiken, is dat uiteraard bullshit, maar er kan ook een legitiem punt mee gemaakt worden.”

Hoe gevaarlijk is Dries Van Langenhove? Vorig jaar schreef u in een tweet: “De broekventjes van Schild & Vrienden (en aanverwante alt-rightgroupuscules) zullen nog veel boterhammen mogen eten vooraleer ze een even grote terreurdreiging vormen als het jihadisme.”

“Daar blijf ik volledig achter staan.”

Ook na de aanslag in Christchurch?

“Nog steeds. Tel gewoon de aanslagen en de organisaties. Die man in Nieuw-Zeeland is een extreme vertegenwoordiger van een ranzige ideologie, maar dat manifest heeft hij alleen geschreven en hij heeft zijn aanslag alleen gepland, hij zat niet in een netwerk. Daarentegen zijn er tientallen jihadi-terreurgroepen. IS alleen al had een indrukwekkende structuur, met een eigen tijdschrift en media-afdeling, een eigen grondgebied met militaire trainingskampen, en duizenden leden.”

Maar alt-right is ook een wereldwijd vertakte gemeenschap, dat weten we toch uit het werk van Ico Maly. Die terrorist in Christchurch maakt deel uit van een onlinegemeenschap die via via gelinkt is met Schild & Vrienden.

“Natuurlijk, maar dat geldt voor jihadisme ook. Behalve die duizenden jihadi’s die trainingskampen volgen en terreurcellen vormen, bestaat er een gemeenschap van ideologische aanverwanten, die vele malen groter is. Daarover heb ik het niet eens. Als je dat met elkaar vergelijkt, blijft extreemrechts een peulschil vergeleken met het jihadisme. Van Langenhove is een broekventje vergeleken met de jihadi’s – die vergelijking zou een belediging zijn voor jihadi’s. IS heeft honderden mensen onthoofd. Ik zie het Van Langenhove niet doen.”

Dus hij is ongevaarlijk?

“Dat zeg ik niet. De vraag was of de terreurdreiging van extreemrechts en jihadisme even groot is. Van Langenhove verziekt zeker het debat. Hij dweept op sociale media met toespraken van Oswald Mosley, die een zelfverklaarde fascist was. Dus als Dewinter zegt dat de islam gevaarlijk is omdat ze fascistisch is, slaat mijn ironiemeter stuk. Maar ik ga na een individuele terreurdaad niet van mening veranderen over het respectieve gevaar van extreemrechts en jihadisme. Je moet het grote plaatje bekijken.”

Wie weet hoeveel van die Brenton Tarrants zitten er nog klaar.

“Dat weten we dus niet. Zijn dat er tien, honderd, duizend, of was Tarrant een relatieve uitschieter, zoals Breivik dat was? Dat valt niet in te schatten. Maar ik vertrouw op onze veiligheidsdiensten, en ik denk dat die vandaag nog steeds veel meer aandacht besteden aan jihadi’s dan aan Schild & Vrienden. Al kan dat altijd veranderen.”

Tot slot: in uw boek bestrijdt u behalve omvolkingsangst ook een paar andere vormen van doemdenken. Wat stoort u zo aan doemdenken?

“Doemdenken is gevaarlijk. Het is het spiegelbeeld van utopisch denken. Wie utopisch denkt en een perfecte wereld aan de horizon ziet, vindt het perfect rationeel om daarvoor desnoods de grootst mogelijke offers te brengen. Bij doemdenkers wenkt de catastrofe en is het om precies dezelfde reden gerechtvaardigd om dingen te doen die anders niet bij je zouden opkomen, tot en met het opruimen van je tegenstanders.”

(De Morgen, 23/3/19) 

Comments

Popular posts from this blog

Brief aan Anuna De Wever en Kyra Gantois

The Fallacy Fork: Why It’s Time to Get Rid of Fallacy Theory

We zijn veel te lief voor extreemlinks: Over het dempen van ideologische beerputten